داغ - خبر روز
سفارش تبلیغ
صبا ویژن
هرکس توبه کرد ره یافت . [امام علی علیه السلام]
امروز: سه شنبه 103 اردیبهشت 11

آیا می‌دانیم کشورهایی که سیاست دو فرزندی را در دهه‌های پیش تجربه کرده‌اند و اکنون با چالش انقراض نسل مواجه هستند، سیاست سه فرزندی و بیشتر را تبلیغ و تشویق می‌کنند؟ در فرانسه می‌گویند حداقل سه فرزند بیاورید ولی من نمی‌گویم که سه فرزند اما دو فرزند کافی نیست.



در راستای ایجاد زمینه برای بحث و گفت‌وگو پیرامون موضوعات و مباحث اصلی مطرح در حوزه‌های گوناگون سیاسی، اقتصادی و اجتماعی، روزنامه تهران امروز برنامه‌ای برای برگزاری جلسات مناظره میان صاحبنظران و فعالان این حوزه طراحی کرده است که در اولین نمونه، هفته گذشته مناظره آقایان دکتر کواکبیان و دکتر داوری در موضوع تعامل دولت و رسانه تقدیم خوانندگان شد. در ادامه این مباحث، روز گذشته مناظره‌ای پیرامون موضوع مطرح شده از رئیس‌جمهور در مورد موضوع افزایش زاد و ولد میان آقایان دکتر راغفر استاد دانشگاه و از منتقدان این طرح و دکتر محمودی، رئیس مرکز مطالعات جمعیت ‌کشور، به عنوان مدافع طرح برگزار شد که متن آن در ادامه تقدیم می‌شود.

دکتر احمدی‌نژاد در برنامه‌ای تلویزیونی در مورد افزایش جمعیت صحبت کرده و جملاتی را مطرح کردند که برخی از آنها را قرائت می‌کنم. «در گذشته پدران و مادران ما پنج فرزند داشتند البته فقر در بخش‌های کشور وسیع بود اما حاصل کار آنها نبود، تحمیلی بود جنگ اول آمدند و مانند انگلیسی‌ها 100 سال نفت‌ ما را غارت کردند»، «برخی خیال می‌کنند روزی فرزندان را ما می‌دهیم اما اشتباه است من تعجب می‌کنم چرا علما ساکت‌اند. خدای متعال می‌فرماید، فرزندان‌‌تان را از ترس فقر نکشید ما شما و فرزندان‌تان را روزی می‌دهیم»، «چرا برخی فکر می‌کنند اگر 30 میلیون نفر مانده بودیم اکنون وضع‌مان مطلوب بود اکنون از بین رفته بودیم همه 80-90 ساله بودیم و جمعیت تمام می‌شد.» برخی نقد کردند به‌عنوان منتقد، دیدگاه شما در مورد این موضوع چیست؟

دکتر راغفر:
البته آقای احمدی‌نژاد تلویحا به این نکات که بنده عرض می‌کنم اشاره کردند اما نتایج وارونه‌ای گرفتند و آن این است که مسئله اساسی کیفیت زندگی جمعیت است.

آنچه کمتر به آن توجه می‌شود کیفیت زندگی است. نکته‌ای در این طرح مغفول است و آن کیفیت زندگی است. عملکرد دولت طی پنج سال گذشته به‌نحوی بوده که به‌رغم اینکه در این سال‌ها درآمدهای عظیم نفتی را در دولت شاهد بوده‌ایم هم فقر و هم نابرابری به‌نحو بی‌سابقه‌ای گسترش یافته است.

امروز نیازی به آمار و ارقام برای اثبات اینکه فقر تا چه حد به نحو کمرشکن مردم را آزار می‌دهد نیست. احمدی‌نژاد می‌گوید که فقر در دوره‌های گذشته مربوط به پدران و مادران ما نبوده بلکه مربوط به غارت نفت بوده است اما سوال بنده این است که درآمد عظیم نفتی که حاصل شد کجا رفته آنچه مهم است برای یک کشور کیفیت زندگی مردم است که این موضوع در سیاست‌های دولت مغفول مانده و هدف این جهت‌گیری و طرح این موضوع روشن نیست و امیدواریم آقای دکتر که رئیس مرکز مطالعات جمعیتی آسیا و اقیانوسیه توضیحاتی را از سوی دولت ارائه کنند تا ما روشن شویم که هدف از این کار چیست یا اینکه مطالب دیگری وجود دارد که مغفول مانده و ما به آن توجه نکرده‌ایم.

پازوکی : دکتر راغفر معتقدند مسئله اصلی کیفیت زندگی است، نظر شما در این خصوص چیست؟

دکتر محمودی: بنده نمایندگی از سوی دولت ندارم اما بهتر است بحث را به بحث‌های توسعه‌ای پیش ببریم. استاندارد فقر چیست و با چه اندازه می‌گیریم که می‌گوییم فقیریم. در گذشته برای اندازه‌گیری فقر از شاخص‌های کمی استفاده می‌شد اما آن را مکفی ندانستند و از شاخص‌های ترکیبی توسعه اجتماعی گفتند که به‌جای درآمد سرانه شاخص‌های دیگری هم هست، سرانه مصرف پروتئین، انرژی، فولاد، برق و... و 73 شاخص درنظر گرفته و این‌گونه کشورها را با هم مقایسه کردند و سپس به‌ منظور سهولت مقایسه کشورها از نظر فقر از شاخص کیفیت فیزیکی زندگی (شاخص موریس) استفاده کردند.

درصد باسوادی، نرخ مرگ‌و‌میر نوزادان و امید به زندگی از عوامل اندازه‌گیری فقر است. در شاخص کیفیت فیزیکی حدود 20 سال است که توسط سازمان ملل محاسبه نمی‌شود ایران رتبه 57 را داشته است. سازمان ملل شاخصی که در نظر گرفته تقریبا مراحل تکمیل شده شاخص موریس است و کیفیت زندگی را با شاخص توسعه انسانی در نظر می‌گیرند که بین صفر تا یک است و این شاخص برای ایران در سال 1388، 0.782 درنظر گرفته شده و هرچه این رقم به یک نزدیک‌تر شود کشور توسعه‌یافته‌تر است و در سال 1388 رتبه کشور ما در دنیا 88 بوده و در سال 1387 رتبه کشور با عدد 0.777، 84 بوده و در سال 1370 این شاخص 0.557 بوده است. طبق آمارهای مصوب بین‌المللی که در ایران محاسبه شده این موضوع که کیفیت زندگی کاهش پیدا کرده است را اصلا قبول ندارم.

پازوکی: فقر را با چه چیز نشان می‌دهیم؟ مگر فقر به معنی فاصله طبقاتی نیست.

محمودی:‌ رقمی که نشان‌دهنده فاصله طبقاتی است عددی است بین صفر و یک و اگر بین 0.4 صفر باشد توزیع و درآمد خوب است و اگر بین 0.4 و 0.5 باشد توزیع درآمد نابرابرتر می‌شود و اگر بالاتر از 0.5 باشد وضع خراب است. در سال 1348 این رقم برای کشور 0.44 بود و بدترین وضعیت را در سال 1354 داشتیم که این رقم 0.5 بود و مربوط به شوک نفتی بود و آن فاصله طبقاتی اتفاق افتاد. اگر بحث فقر است کشور نسبت به قبل تغییر نکرده و باید توجه کرد که افزایش جمعیت هم در این مدت داشته‌ایم بنابراین نمی‌توان گفت که افزایش جمعیت با باعث فقر می‌شود بلکه عوامل دیگری نیز موثر است.

راغفر: البته اگر رشد اقتصادی مثبت نباشد افزایش جمعیت منجر به افزایش فقر می‌شود.

بنده 20 سال و اندی است که کارم اندازه‌گیری فقر و نابرابری است و آماری که جنابعالی فرمودید دارای اشکال تکنیکی است و ضعف تکنیکی دارد البته بنده بارها این موضوع را مطرح کرده‌ام صرف‌نظر از رقم و عددهایی که استفاده می‌کنند. ما این رقم‌ها را محاسبه کرده‌ایم و اتفاقا از سال 1384 به بعد هم فقر و هم نابرابری افزایش داشته و این آماری که جنابعالی فرمودید مربوط به نابرابری است و امکان دارد یک جامعه‌ای کاملا فقیر باشد اما نابرابر نباشد یا خیلی پایین باشد و این آماری که اشاره فرمودید ضمن اینکه مربوط به فقر نیست بلکه در چندین مورد مخدوش است. شاخص‌های رفاه و سطح زندگی در تخصص بنده بوده و من از ناظران علمی اولیه طرح توسعه انسانی در ایران بوده‌ام و گزارش MBG تحت‌نظر بنده تولید شده بنابراین می‌دانم که چطور تولید شده و تا چه حد آمار تحت‌تاثیر مسائل سیاسی تنظیم می‌شوند.

آمارهای الکترونیکی که از 30 هزار خانوار هرساله توسط مرکز آمار جمع‌آوری می‌شود و از سال 63 تا 83 موجود است نشان می‌دهد که این آمار طی این سال‌ها نزولی بوده و از 1384 به بعد هم فقر و هم نابرابری افزایش پیدا کرده است. در دو سال ابتدایی فعالیت دولت نهم دو درصد از جمعیت کشور به زیر خط فقر رفتند و شدت فقر هم افزایش پیدا کرده ضمن اینکه نابرابری نیز افزایش داشته است.

آمار مربوط به رشد اقتصادی بنا به برنامه چشم‌انداز 20 ساله برای سال 1394 قرار است سالانه برحسب برنامه چهارم نرخ رشد اقتصادی باید هشت درصد باشد اما در دو سال دولت آمار رسمی منتشر نکرده اما آنچه در محافل تصمیم‌گیری کشور از جمله مجلس توسط دستگاه‌های دولتی ارائه شده در سال 1387، 2.5 درصد و در سال 1388، 1.5 درصد رشد اقتصادی داشته است در حالی که ارزیابی‌های مستقل وضعیتی منفی‌تر از این را نیز گزارش می‌کنند. ضمن اینکه فاصله 1.5 تا هشت درصد که دولت قرار بوده به آن تحقق ببخشد و این درآمدهای عظیم نفتی فاصله بعیدی است. ما نیازی به آمار نداریم و آنچه ما در جامعه شاهد هستیم وجود لشکر انبوهی از جوان‌های این مملکت است که شیرجه می‌روند تا قوت روزانه خود را به‌دست بیاورند. اگر به دید یک خارجی نگاه کنیم. وجود این جوان‌ها در مملکتی که روی اقیانوس‌های گاز و نفت نشسته تنها محصول سیاست‌های غلط دولت‌هاست.

ما نیازی نداریم که آمار بدهیم و به چه کسی می‌خواهیم آمار بدهیم مردم شاهدان و داوران اصلی عملکردهای دولت هستند. کیفیت زندگی نه تنها ارتقا پیدا نکرده بلکه بدتر شده و لزومی به عدد و رقم نیست چهره فقر را در تمام کشور حتی در شهرهای بزرگ و پایتخت کشور نیز شاهد هستیم. دولتی که نمی‌تواند پاسخ مناسبی به بیکاری بدهد حق ندارد توصیه به توسعه جمعیت کند.

پازوکی: دکتر محمودی در چارچوب دیدگاهی که به آن معتقد هستید به چه دلیل جمعیت کشور باید افزایش پیدا کند و اگر افزایش پیدا نکند در کشور چه مشکلی به وجود می‌آید؟

محمودی: احترام می‌گذارم به تمامی مراکز آماری چرا که در مراکز آماری کارشناسان بسیار زحمت‌کش و مطمئن هستند که دین خود را برای دنیای دیگران نمی‌فروشند.

اگر بحث این باشد که با آمار کاری نداشته باشیم بنده حرفی برای گفتن ندارم چرا که از این پس می‌خواهم با آمار و ارقام صحبت کنم. در حال حاضر دکتر عادل آذر در شورای عالی آمار آمده و انسانی معتقد است و با انتقادی که از دولت داشته نمی‌توان او را فردی منتسب به دولت دانست. اگر کاملا منتسب به دولت در این شورا می‌آمد نمی‌توانستیم با آمار و ارقام بازی کنیم. چگونه با آمار بازی می‌کنند، یک کتاب است. باید این را قبول داشته باشیم که ما یک کشور در حال توسعه هستیم و کجای دنیا بیکار وجود ندارد. به بحث نرخ رشد اقتصادی اشاره کردید. اما شما در برنامه چشم‌انداز این نرخ را هشت درصد در نظر گرفتید و آن زمان برخی فریاد زدند که این رقم قابل تحقق نیست. حتی در زمانی که آقای خاتمی راس کار بود در شروع برنامه گفتید می‌توانیم رشد بالا داشته باشیم چرا به رشد 8 درصد نرسیدید اما انتظار دارید دولت‌های دیگر به آنچه که شما تعیین کردید برسند.

البته بحث بنده جمعیتی نیست. بانک جهانی آمار داده که 3500 دلار درآمد کشور ما بوده اما توقعات بالاست و درست نیست با این درآمد خود را با کشورهای اروپا مقایسه کنیم. هر کشوری به نسبت خود فقر و بیکاری دارد و نرخ رشد بیکاری در کشورهای در حال توسعه 15 درصد است و این مورد مشخصه کشور در حال توسعه است و اگر کم‌کاری و بیکاری پنهان را به این مورد بیافزاییم این رقم 30 درصد می‌شود اما در کشور این نرخ را 10.5 درصد اعلام شده است. البته اگر قبول ندارید این یک بحث دیگر است. اگر هر کسی برای خود رقم محاسبه کند و بگوید این رقم صحیح است چه اتفاقی برای کشور می‌افتد؟

اجرای سیاست‌های جمعیتی در ایران بعد از انقلاب از سال 1366 آغاز شد و میزان باروری کشور با شعار «دو بچه کافی است» از باروری بالای بیش از شش فرزند برای هر مادر به 1.8 فرزند برای هر مادر در سال 1385 رسیده است. در حال حاضر این رقم حدود 1.6 است و در آن زمان سیاست درستی بود. بیش از 20 سال و اندی از اجرای این سیاست می‌گذرد و اکنون حجم جمعیت کشور بیش از 72 میلیون نفر است و در حال حاضر متوسط رشد سالانه آن حدود 1.2 درصد در سال است. فرض کنیم سیاست جمعیتی کشور 20 و اندی سال پیش با دید کارشناسی تهیه شده باشد و تلاش‌های ارزشمند دست‌اندرکاران تنظیم خانواده و تحدید موالید در ایران را هم ارج نهیم.

اولین و مهم‌ترین وظیفه هر مسئول ارشد جامعه، صیانت و اعتلای جامعه است و حفاظت جامعه منوط به بقای نسل است. هیچ رئیس‌جمهوری این مطلب را به صراحت عنوان نمی‌کند چرا که این موضوع هزینه سیاسی دارد و اگر به فکر نسل‌های آینده نباشیم با فاجعه مواجه می‌شویم.

میزان باروری کل (متوسط تعداد بچه‌های زنده‌ای که یک مادر در طول دوره باروری به دنیا می‌آورد) به زیر دو بچه کاهش یافته و این به معنی کاهش تدریجی جمعیت و نهایتا انقراض نسل است. با مراجعه به ارقام مرکز آمار ایران و سازمان ملل در سال 1384 این رقم برای ایران 1.8 فرزند است (که حتی از آمریکا هم کمتر بوده است) یعنی هر 20 نفر والدین با 18 فرزند جایگزین می‌شود که دو نفر کمتر از حد جانشینی است.

در صورت اثبات صحت رقم یاد شده، به‌رغم نظر منتقدان موضوع انقراض تدریجی نسل مطرح و با ملحوظ داشتن عامل مهاجرت تقویت می‌شود.

یادآوری می‌شود که این شرایط مختص ایران نیست و می‌دانیم که هم‌اکنون تعدادی از کشورهای پیشرفته که نرخ باروری کلی آنها کمتر از 2 است با ارائه مشوق‌هایی تلاش دارند تا والدین را به داشتن فرزند بیشتر ترغیب کنند و کسی هم اقدامات آنها را منفی ارزیابی نمی‌کند.

اگر همگی تایید کردند پس ضرورت بررسی موضوع و اصلاح سیاست‌ها جای تردید نخواهد داشت.

فراموش نکنیم نظرکارشناسی وحی منزل نیست که تغییر و تبدیل و اصلاح‌پذیر نباشد در بررسی‌های توسعه اقتصادی خود برای تغییر شرایط موجود آماده کرد، نه اینکه وضعیت موجود را پذیرفت.

اگر بررسی مجدد موضوع با توجه به جنبه‌هایی نظیر، پیاده شدن صحیح سیاست جمعیتی، جامع بودن یا نبودن سیاست‌ها تکروی در اعمال سیاست و نکات دیگر در دستور کار قرار گیرد می‌توان انتظار دستیابی به نتایج مشخص‌تر و هدایت آنها برای بهینه شدن سیاست‌ها را داشت.

باز هم در برهه کنونی، «شعار دو بچه کافی است» یک رسالت ملی محسوب می‌شود؟ آیا هرگز به این مسئله فکر کرده‌ایم، تداوم سیاست دو فرزندی در دو دهه آینده کشور را وارد چه چالش‌های جمعیتی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی جدید خواهد کرد؟

آیا اکنون ما می‌دانیم در چه مرحله‌ای از انتقال جمعیتی هستیم؟ آیا بعد از بیست سال و اندی، زمان تجدید نظر در سیاست‌های جمعیتی کشور نرسیده است؟

آیا می‌دانیم کشورهایی که سیاست دو فرزندی را در دهه‌های پیش تجربه کرده‌اند و اکنون با چالش انقراض نسل مواجه هستند، سیاست سه فرزندی و بیشتر را تبلیغ و تشویق می‌کنند؟ در فرانسه می‌گویند حداقل سه فرزند بیاورید ولی من نمی‌گویم که سه فرزند اما دو فرزند کافی نیست.

آیا می‌دانیم کشورهای پیشرفته صنعتی که پیشتاز کاهش جمعیت بوده‌اند اکنون جهت ترمیم جمعیت کشورهای خود سیاست‌های افزایش جمعیت و مهاجرپذیری را در پیش گرفته‌اند.

پازوکی: دکتر راغفر با توجه به اینکه معتقدید کشور اساسا به افزایش جمعیت نیاز ندارد و با تحلیلی که از وضعیت اقتصادی موجود ارائه می‌دهید معتقدید در صورت بی‌توجهی در آینده دچار مشکل خواهیم شد راه‌حل شما برای آینده چیست؟

راغفر: من سخنگوی هیچ دولتی نبوده و نیستم و منتقد تمام دولت‌ها به دلیل سیاست‌هایشان بوده‌ام.
چرا که ظرفیت‌های علمی را می‌شناسم و معتقدم که ایران شایسته مدیریت‌های بهتر بوده است. همان‌گونه که اشاره فرمودید مسائل اشتغال و... شاید محصول این دولت نباشد اما مسئول بخش عمده‌ای از آن این دولت بوده و این دولت ظرفیت‌هایی داشته که هیچ دولتی قبلا نداشته است. بنده هیچ دفاعی از کارکرد و سیاست‌های دولت‌های گذشته نمی‌کنم و انتقادات آن زمان هم بر جای خود باقی است. آنچه که باعث نگرانی ماست این است که 20 سال آینده با وضعیتی روبه‌رو خواهیم بود که بنده از آن به عنوان سائوبولوژی شدن اقتصاد کشور تعریف کردم که به معنی شکل‌گیری اشکال جدیدی از ناامنی و جرایم است. نگرانی ما این است که نه تنها چشم‌انداز 20 ساله تحقق نیابد بلکه نقطه مقابلش به وجود بیاید. بنده کاملا موافق هستم که ادامه این آمار رشد جمعیت قطعا مشکلات سالمندی را به وجود می‌آورد و ما با عوارض ناشی از مشکلات سالمندی مواجه خواهیم بود. باید سیاست‌های مناسبی اتخاذ شود برای اینکه جمعیت متناسب و بهینه‌ای برای کشور تعریف شود اما نکته اصلی این است که آیا این جمعیت را دولت و یا سیاست‌های دولت‌ها کنترل کرده یا اینکه این موضوع به دلیل فشار اقتصادی بر مردم است که امکان بچه‌دار شدن را نمی‌دهد.

آنچه که مسئله اساسی است این است که از سال 1370 به بعد شاهد شکل‌گیری سیاست‌هایی هستیم که عوارض آنها باعث ایجاد پدیده‌های نامیمون در جامعه می‌شود.

باید سیاست‌هایی تعبیه شود که نتایج آنها منجر شود که مردم متقاعد شوند که آینده زندگی خود و فرزندانی که تولید خواهند کرد تضمین شده است. اگر مردم دچار نگرانی و اضطراب و ناامنی نسبت به آینده خود و خانواده باشد طبیعتا در واکنش به آن کنترل جمعیت را ادامه خواهند داد. طبیعی است که نمی‌توانند به فرزندانشان برسند و پذیرش هزینه بچه‌دار شدن مشکل خواهد بود. این امر موجب انقطاع فرهنگی بین نسل‌ها شده است. این موارد با دستور‌العمل و توصیه عمل نمی‌کند.

پازوکی: به نظر می‌رسد دکتر راغفر مشکلی با اینکه ادامه روند کنونی موجب مشکلات سالمندی می‌شود ندارد ولی صحبت این است که چه باید کرد؟ آیا می‌شود با حذف شعار دو بچه کافی است.
می‌توان مردم را قانع کرد و یا نیاز به کارهای بیشتری است.

محمودی: این عواقب که مطرح شد به دلیل کاهش باروری است در غیر این صورت چطور یک خانم می‌تواند چند مکان کار کند؟ اما تنها با سیاست‌های جمعیتی دولت نمی‌توان پیش رفت.

کشور به حداقل باروری رسیده و دولت هشدار داد و کشورهای اروپایی با مشوق‌های بسیار شاهد رشد باروری نبوده‌اند. کار آقای احمدی‌نژاد را اینجا تحسین می‌کنم که با توجه به هزینه سیاسی وارد میدان شده و اعلام کرد که دو فرزند کافی نیست.

واقعیت‌های سیاست‌های جهانی تنظیم خانواده از آغاز تاکنون (از سلطه‌طلبی تا نوع دوستی) آگاهی از مسائل ناشی از افزایش جمعیت در حال و آینده و اجرای برنامه‌های تنظیم خانواده قبل از آنکه در کشورهای در حال توسعه مطرح شود، حول دو مسئله تکامل یافته که یکی جنبه ژئوپلتیک و دیگری جنبه انسان‌دوستانه و رفاه انسان‌ها را داشته است.

در خصوص جنبه اول باید خاطرنشان ساخت که از دهه 40 میلادی به بعد خطر افزایش جمعیت در دو منطقه استراتژیک جهان یعنی آمریکای لاتین و آسیا توسط طرف‌های پیروز جنگ دوم احساس می‌شد. افزایش جمعیت در این دو منطقه، عاملی بود که ثبات سیاسی یا به اصطلاح خود آنها صلح جهانی را در معرض تهدید قرار می‌داد.

مسئله دیگر، جنبه انسانی داشت و هدف آن تامین رفاه جمعیت از طریق برنامه‌های تنظیم خانواده بود که به عنوان یک حق انسانی، ارزش جهانی یافت. این جنبه توسط محققان آمریکایی که به مسائل بین‌المللی علاقه نشان می‌دادند، مورد توجه قرار گرفت و اعلام کردند که افزایش جمعیت در کشورهای در حال توسعه نه تنها موقعیت سیاسی برتر آمریکا را به خطر می‌اندازد بلکه مانع اصلی در راه توسعه جهانی است.

واقعیت‌های تاریخی نشان می‌دهند که اساس و بنیاد شکل‌گیری برنامه‌های تنظیم خانواده که همواره مورد توجه و حمایت سازمان ملل و قدرت‌های بزرگ جهان از جمله آمریکا بوده است از نوعی سلطه‌طلبی و برتری‌طلبی قدرت‌های بزرگ جهانی آغاز و با گذشت زمان رنگ و لعاب کمک‌های بشردوستانه و رفاهی و توسعه‌ای به خود گرفته است.

پازوکی: دکتر راغفر با توجه به این مسائل به نظر شما چه باید کرد؟ تا در آینده با توجه به رشد جمعیت دچار مشکل نشویم؟

راغفر: هدف اساسی از کنترل جمعیت ارتقا کیفیت زندگی شهروندان است و هدف توسعه هم همین مورد است اگر ما یک جمعیت داشته باشیم که اکثریت آن را فقرا تشکیل دهند جامعه نمی‌تواند به اینکه جمعیت مناسبی دارد اتفاق‌نظر داشته باشد. در جامعه‌ای مثل ایران ظرفیت‌هایی داریم اما این ظرفیت‌ها در کشوری همچون آمریکا وجود ندارد. ایران با ظرفیت‌هایی که دارد باید وضعیت زندگی افراد جامعه آن خیلی بهتر باشد و نابرابری‌های فاحش باید کاهش یابد و در ظرف دو ماه گذشته وزیر آموزش‌وپرورش اعلام کرده است که قرار است آموزش و پرورش را واگذار کنیم و این موضوع فاجعه است جنابعالی که از انگلستان نام می‌برید هر گوشه‌ای از این مملکت ذخایر انسانی داریم و با این نیروی موجود چه می‌کنیم که قرار باشد نسل بعدی را تشویق کنیم. بنده مشکلی با بحث اینکه در آینده با مشکل سالمندی روبه‌رو خواهیم بود و با جمعیت کم جوان روبه‌رو خواهیم بود اصلا ندارم بحث بنده این است که کیفیت زندگی هدف سیاست‌های دولت‌هاست و اگر قرار باشد هدف دولت در حوزه‌های جمعیتی سیاست‌گذاری کند این سیاست‌ها نمی‌تواند مستقل از سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی،‌ فرهنگی و... باشد.

در حالی که دولت نمی‌تواند رقم وعده داده شده اولیه برای تولد هر کودک را طی روز ثابت نگه دارد و هر روز مبالغ مختلفی اعلام می‌شود.

محمودی: باید شرایط را آماده کنیم تا هم خانم‌ها بتوانند کار کنند و هم بچه‌داری و کار کردن خانم‌ها برابری میان زنان و مردان را نشان می‌دهد.

اگر رشد اقتصادی بیش از رشد جمعیت باشد مشکلی به وجود نمی‌آید برای مثال چنانچه رشد جمعیت پنج درصد و رشد اقتصادی 10 درصد باشد هیچ اشکالی به وجود نخواهد آمد البته این موضوع نیازمند فرهنگ‌سازی است.
 

 نوشته شده توسط گروه خبری روز در چهارشنبه 89/2/8 و ساعت 7:13 عصر | نظرات دیگران()

مناظره داغ نادران و پژویان در خصوص یارانه ها

 

نادران منتقد سیاست های اقتصادی دولت:دولت برای راحت کردن خودش از افزایش قیمت ها شروع کرده است/پژویان اقتصاددان لیبرال و مدافع دولت:علم اقتصاد حکم می کند که شما از افزایش و واقعی سازی قیمت ها شروع کنید.
 
مناظره جمشید پژویان و الیاس نادران در ساختمان جدید و نیمه‌تعطیل شورای رقابت انجام شد. گفت‎و‎گوی دو استاد معروف بخش عمومی یکی از دانشگاه علامه طباطبایی و دیگری از مکتب دانشگاه تهران بر سر اولویت‎ها و تبعات قانون هدفمند کردن یارانه‎ها بسیار شنیدنی بود.
 
دکتر پژویان در اثنای این مناظره پرحرارات و با آب و تاب سخن می‎گفت و در مقابل، دکتر نادران آرام و شمرده نظرات اقتصادی خود را بیان می‎کرد. مهمترین محل اختلاف این دو بر سر اولویت سیاست‌های اقتصادی در قانون هدفمند کردن یارانه‎ها بود. هرچند در ادامه در‎خصوص تأثیر اجرای این قانون بر رشد اقتصاد کشور در سال آینده هم اختلاف‎نظر پیش آمد. بخشی از این مناظره را در ادامه می‎خوانید:

آقای دکترپژویان؛ مناظره را از شما شروع می‌کنیم. همان‌طوری که می‌دانید اغلب صنایع در کشور به صورت انحصاری اداره می‌شوند و انرژی ارزان از عوامل اصلی تولید آن‎ها به شمار می‌آید. با برداشتن یارانه‌ها، تولیدکننده انحصاری دلیلی نمی‎بیند که برای جلوگیری از افزایش قیمت تمام شده، به‎سمت جانشین کردن انرژی برود، چون از طریق انحصاری که دارد، به‎راحتی می‎تواند افزایش قیمت را به مصرف‌کننده تحمیل کند. با این حال، اکثر دولتی‌ها ادعا می‌کنند اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‎ها موجب کاهش مصرف انرژی می‌شود، هرچند شما این ادعا را ندارید اما در این‎باره چه نظری دارید؟

پژویان: دروهله اول می‌خواهم برخی اشتباهات و تلقی‌های نادرست را اصلاح کنم. مواردی که متأسفانه از پایه و بنیان نظری بسیار محکم برخوردارند اما در افکار عمومی و حتی اندیشه صاحب‌نظران برداشت غلطی از آن‎ها شده است. اولین اشتباه انتقال افزایش قیمت از انحصارگر به مصرف‌‌کننده است. چنین چیزی درست نیست. در نظریه‎های اقتصاد، مصرف‌کننده کاری به این‎که بازار چه نوع بازاری است ندارد. تابع تقاضا بدون ارتباط با نوع بازار، فقط به قیمت‌ها توجه دارد و براساس آن تصمیم‌گیری می‌کند. حال این قیمت از سوی هر گروهی تعیین شود، انحصارگر یا غیرانحصارگر، ضرورت و نیاز به کالاها و خدمات از سوی مصرف‌کننده، تعیین‎کننده است. قدرت انحصاری تعیین‌کننده مقدار سود به‎دست آمده و مقدار قیمتی است که می‌تواند اعمال کند.

آقای دکتر داریم از بحث منحرف می‎شویم.

پژویان: نه، این مسئله مهمی است که باید تشریح شود. چراکه مجموعه این‎گونه موارد است که آثارش در قانون هدفمند کردن مشخص می‌شود. اولین نکته این است که انحصارگر نمی‌تواند قیمت تعیین کند. تفاوت انحصارگر با رقابت‌گر این است که انحصارگر می‌تواند قیمت‌ را تعیین کند اما نمی‌تواند هم قیمت و هم مقدار را تعیین کند. دومین مسئله این است که انحصارگر وقتی در مقابل افزایش قیمتی قرار می‌گیرد، در جهت حفظ سود، به آن عکس‌العمل نشان می‌دهد. بنابراین اگر بتواند قیمت را با هدف حفظ سود افزایش بدهد، این اقدام را انجام می‎دهد. شاید این روش برای کالایی چون انسولین بتواند مصداق داشته باشد. اما اگر چنین امکانی وجود نداشته باشد، به دنبال راهکارهای دیگر می‌رود. اولین راهکار کاهش هزینه است و یا این‌که به دنبال اختراع برود. به‌مانند عکس‌العملی که اروپایی‎ها در دهه 70 میلادی، به گران شدن قیمت نفت نشان دادند. اما بدیهی است که در شرایط فعلی اقتصاد ایران، کسی چنین کاری نخواهد کرد. چرا که به جای تلاش برای سرمایه‎گذاری جهت ورود تکنولوژی با هدف مصرف کمتر انرژی، از انرژی ارزان‌قیمتی که در اختیارش هست، استفاده می‌کند. ولی اگر شرایط عوض شود و قیمت انرژی افزایش یابد، تولیدکننده قطعا به‎سمت کاهش هزینه‎ها و وارد کردن تکنولوژی برتر حرکت خواهد کرد.

واقعا مطلب را به همین سادگی می‎بینید؟

پژویان: نه، مطمئنا در این میان مسائلی وجود دارد که به سادگی یک رابطه ریاضی یا تصویر روشن نیست. اولین بحث این است که صنعت ما به دلایل مختلف از جمله عدم کارآیی، بخش انحصارگر و تولیدکننده دارای ذخیره استهلاک و سرمایه‌گذاری مجدد نیست. برای همین است که دولت باید سیاست‌های مکملی مانند اصلاح ضریب استهلاک و ایجاد نرخ مالیات تبعیضانه را به کار ببرد. کافی است دولت شاخص‌هایی را طراحی و رابطه‎هایی مانند نرخ مالیات و استهلاک نزولی را برای آن‎ها تنظیم کند.

اگر اجازه بدهید نظرات دکتر نادران را در خصوص سئوال اول جویا شویم.

نادران: طبیعتا تولیدکنندگان داخلی در کوتاه‌مدت قدرت مانور و واکنش جدی نسبت به تغییرات قیمت در حد ظرفیت‌های تولید خود را ندارند و احیانا به تغییرات محدودی در ساختارهایشان بسنده خواهند کرد. اما در اثر فشار هزینه‌ها، برای حفظ فعالیت و استقلال به‌ناچار بخشی از افزایش هزینه‎ها را به مصرف‌کننده، منتقل خواهند کرد. در سطح تئوری، این انتقال بستگی به کشش عرضه و تقاضا دارد. اما واقعیت اقتصاد ایران را هم نمی‌شود نادیده گرفت. مشکل اساسی این است که بخش اعظم صنایع انرژی‌بر مانند نیروگاه‌ها، پتروشیمی‌ها و سیمانی‌ها و فولادی‌ها که شدت انرژی بالایی دارند یا دولتی‌اند و یا شبه‌دولتی. یعنی مدیریت با منطق اقتصادی ندارند.

به‌طور مثال از ابتدای سهمیه‌بندی شدن بنزین، این‎که مصرف بنزین دولتی‌ها باید براساس قیمت هر لیتر400 تومان باشد، قطعی شد اما به‌شخصه هنوز گزارشی از کاهش مصرف دولتی‌ها نگرفته‌ام که در برابر افزایش 300 درصدی قیمت بنزین، مصرف واحدهای تولیدی و دولتی براساس کشش‌های مصرف بنزین مثلا 30 درصد کاهش یافته باشد. متأسفانه در بخش دولتی و شبه‌دولتی‌ها به دلیل ساختار مدیریت و نوع تعاملات موجود و نحوه انتخاب مدیران، با مدیریت علمی بر این بنگاه‎ها مواجه نیستیم. به همین دلیل، این بخش‌ها با کارآمدی، بهره‌وری و نقاط بهینه تولید در تأمین کارآیی و استفاده از تکنولوژی فاصله دارند.

معلوم است که این دسته بنگاه‎ها باید هزینه‎ها را افزایش دهند که در این صورت برای جبران هزینه‎ها از دولت درخواست مبالغی خواهند کرد. یا این‌که افزایش هزینه‎ها را به مصرف‌کننده منتقل ‌می‌کنند که قیمت‎ها را بالا خواهد برد یا این‌که باید زیان‌ده شوند که دراین صورت نیز زیان‌ موجود در بودجه کشور و بودجه نهادهای عمومی غیردولتی و شبه‌دولتی‌ها منظور خواهد شد. این درحالی است که در بخش‌های غیردولتی یعنی بنگاه‎هایی که مدیریت نسبتا خصوصی و ماهیت منطق اقتصادی دارند، احتمال دارد در واکنش به افزایش هزینه‎های تولید به‎سمت تولید کارآمدتر حرکت کنند. هرچند سهم این گروه در صنایع و اقتصاد کشور مشخص و دقیق نیست اما بخش اعظم تولیدات در اختیار گروه اول یعنی دولتی‌ها و شبه‌دولتی‌ها قرار دارد. سهم تعاونی‌ها هم کمتر از 3 درصد است. اختیار سهام عدالت هم در اختیار دولتی‌ها قرار دارد.

به همین دلیل، اگر درکنار بحث آزادسازی قیمت‌ها به‎دنبال اصلاح ساختارهای مدیریتی و مالکیت اقتصاد به شکل واقعی باشیم و اصل 44 را به‌طور جامع اجرا کنیم، می‌توان انتظار داشت در بلندمدت و نه در کوتاه‌مدت اصلاحات ساختاری درحوزه فعالیت‌های تولیدی و تکنولوژی اعمال شود. به شرطی که موانع سیاسی و تعرفه‌ای برداشته و زمینه انتقال و جابه‌جایی‌ها فراهم شود. چرا که برخی از این صنایع در تحریم بوده و یا محدودیت‌های واردات تکنولوژی دارند. با این اوصاف، از دیدگاه من و به‎لحاظ تئوری آن‎چه که می‌توان گفت، این است که در بلندمدت اصلاح ساختارها صورت خواهد گرفت اما در کوتاه‌مدت با توجه به بافت اقتصاد دولتی و شبه‌دولتی کشور، انتقال ناکارآمدی‌ها جدی‌تر است و فشار هزینه‎ها به دوش مصرف‌کننده منتقل می‎شود.

در جمع‌بندی پاسخ به سئوال اول می‌توان گفت اگراصل 44 مکمل قانون هدفمند کردن یارانه‎ها نشود، هدفمندسازی به‌تنهایی نتایج مطلوبی نخواهد داشت. به گمانم آقای دکتر پژویان هم با این نظر موافق باشند که لازمه موفقیت افزایش قیمت‌ها به‎خصوص در بخش دولتی و شبه‎دولتی این است که باید به‎سمت اصلاح ساختارهای مدیریتی و مالکیتی با محوریت اصل 44 برویم.

پژویان: این جمع‌بندی باید تکمیل شود. اولین مطلب این است که ما راهی جز این اصلاحات نداشتیم و نداریم. در نتیجه این‌گونه نیست که این راه را هزینه - فایده کنیم و سراغ راه دیگری برویم. بنابراین مسئله‌ای که بسیار مهم و در قسمتی از اظهارات آقای دکتر نادران بود، این است که چگونه می‌توان درجه موفقیت این اصلاح ساختارها را افزایش داد. به هرحال، به قیمت‌های نسبی پاسخ داده می‌شود. گاهی ممکن است این پاسخ طولانی و پرهزینه باشد. بله، یکی از سیاست‌های جانبی و ستون‌های موفقیت، اصلاح ساختارها از طریق اجرای درست و واقعی اصل 44 است. جمع‌بندی شما را این‎گونه تکمیل می‌کنم که باید به مسئله اجرای اصل 44 قانون اساسی در فرآیند هدفمندسازی یارانه‎ها وزن بسیار بالایی داد.

نادران: و حتی بالعکس. هدفمند کردن یارانه‎ها هم یکی از زمینه‎های موفقیت و تحقق سیاستهای کلی اصل 44 است. این دو تأثیر و تاثر متقابل دارند.

سئوال دوم متوجه مصرف‌کننده است. آیا مصرف‌کننده‌ای که از انواع انرژی و خدمات عمومی استفاده می‌کند، امکان جانشینی برای بهره‌برداری از انرژی را دارد؟ به‌طور مثال با افزایش قیمت بنزین آیا کالای جانشین خودروی شخصی که همان حمل‌ونقل عمومی است وجود دارد؟ آیا با توجه به این‌که اکثریت قریب به اتفاق کالاهای سرمایشی در منازل ایرانی فاقد استانداردهاست، در کوتاه‌مدت کالایی برای کاهش مصرف‌ وسایل گرمایشی و سرمایشی وجود خواهد داشت؟

پژویان: تابع تقاضا متأثر از یک‌سری متغیر بوده که در درجه اول تحت تأثیر قیمت و بعد جانشینی و مکمل شدن کالا قرار دارد. بنابراین وقتی که به مصرف‌کننده نگاه می‌شود، اولین نکته این است که مصرف‌کننده می‌تواند بسیار سریع به مقدار تقاضا پاسخ بدهد. چون فرآیند تصمیم‌گیری مصرف‌کننده کوتاه‌مدت، میان‎مدت یا بلندمدت نیست. به‌طور مثال، در آمریکا با هدف تحت تأثیر قراردادن مردم به کاهش مصرف انرژی، یک برنامه تلویزیونی و نمایشی در کاخ سفید ترتیب دادند که در آن به دلیل کاهش حرارت فضای کاخ سفید، رئیس جمهور با پالتو کنار شومینه نشسته بود و محبوب‌ترین مجری به گفت‌وگو با وی پرداخت.

نتیجه برنامه این شد که وقتی رییس‎جمهور وقت اعلام کرد هیچ‌کاری برای جلوگیری از افزایش قیمت‌های انرژی ندارد، ظرف یک‎ماه کاهش مصرف و انرژی با درصد بالایی اتفاق افتاد. البته بحث جانشین کردن کالا قطعا موضوع مهمی است و نقطه ضعف مطرح شده از سوی شما درست است اما نکته اساسی این است که هدفمند کردن یارانه‎ها موضوع حمل‌ونقل عمومی و استفاده زیاد از کامیون‌ها و اتوبوس‌ها را دیده و چنین اصلاحاتی را لحاظ کرده است. ما در جامعه ایرانی عادت نداریم، مصرف بهینه کنیم. با اجرای این قانون مصرف‌کننده‎ها قطعا به افزایش قیمت‌ها، با کاهش مصرف و تعدیل انرژی جواب می‎دهند. بنابراین معتقدم با افزایش نسبی قیمت‌ها برخی از اصلاحات اعمال خواهد شد.

چند درصد کاربرد خواهد داشت؟

پژویان: در این مورد برآوردی ندارم. مطالعه‌ای هم نکردم. اما کسی هم اگر قصد مطالعه و بررسی داشته باشد، باید دقت زیادی کند چرا که مطالعات انجام شده براساس آمار و اطلاعات گذشته است.

فکر می‌کنید این افزایش قیمت منجر به درآمد 20هزارمیلیارد تومانی دولت خواهد شد...

پژویان: این اشتباه دولت است و گویا این رقم از یک جدول استخراج شده و اصلا صحیح هم نیست. این‎که درآمدی برای دولت به دست خواهد آمد قطعی بوده اما به میزان کاهش تقاضا ازسوی مصرف‌کننده بستگی دارد.

پیش‌بینی شما چیست؟

پژویان: پیش‌بینی من این است که با افزایش قیمت بنزین، کشش تقاضا به‎دلیل وضعیت مالی مناسب اکثر مصرف‌کنندگان همچنان وجود خواهد داشت. بنابراین انتظارکاهش تقاضا برای این بخش را ندارم.

آقای دکترنادران نظر شما چیست؟

نادران: در واکنش اولیه ممکن است مصرف‌کنندگان به شوک ایجاد شده پاسخ مثبت بدهند و مصرف خود را محدود کنند. چراکه عادات مصرفی خود را هنوز تنظیم نکرده و پیش‌بینی افزایش هزینه‎ها را نمی‌کردند. منتها پاسخ بلندمدت به این دسته افزایش‎ها، مستلزم مجموعه عواملی است که یکی از آن‎ها جانشین کردن کالاهاست. ولی مهمتر از آن، عادت مصرفی است که باید اصلاح شود. همچنین ابزارهای فنی استفاده از کالاهای جانشین. یعنی ما به‎عنوان حاکمیت باید در فضای اقتصادی کشور امکان استفاده از کالاهای متنوع را فراهم کنیم. مثلا هزینه پنجره‎های دو جداره‌ در حدی باشد که استفاده از آن راحت باشد یا امکان استفاده از خودروهای کم‌مصرف برای جبران هزینه‎های مصرفی فراهم آید. امروز به‎دلیل عدم اصلاح عادت مصرفی، حدود 40 درصد از ظرفیت حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌شود. در حالی‎که در دیگر کشورها برای بهینه‌سازی حمل‌ونقل عمومی از ترکیبات حمل‌ونقل استفاده می‌کنند. یعنی کشتی، قطار و دیگر وسایل عمومی که حداقل هزینه را به مصرف‌کننده، تحمیل می‌کند. مثلا ریل و راه‌آهن که هزینه آن، یک‎پنجم هزینه‎های حمل جاده‌‌ای است.

بنابراین تغییرعادات مصرفی مصرف‌کنندگان فقط ازطریق اعمال افزایش قیمت امکان‌پذیر نیست و راه‎های فرهنگی و اجتماعی هم وجود دارد.

نادران: بله. اصلا انتظار ما این است مسئولان اجرایی در کنار افزایش قیمت‌ها به بقیه عوامل اجتماعی و فرهنگی و فنی مسئله توجه کرده و زمینه‎های لازم را فراهم کنند. ما از سال 1383 با تصویب قوانینی در مجلس دولت را ملزم کردیم که سالانه تعداد زیادی از کمپرسورهای خانگی تبدیل گاز طبیعی به CNG را برای تغییر عادت مصرفی دارندگان خودرو وارد کند و به قیمت تمام شده بفروشد. این موضوع حتی قبل از سهمیه‌بندی بنزین حتما برای مصرف‌کنندگان به‌صرفه‌ بود. یک کمپرسور به قیمت حداکثر یک میلیون تومان می‎خریدند که یک ساختمان هفت واحدی را پوشش می‎داد. ظرف یک‎سال هم هزینه‎های انجام شده برمی‎گشت. اما حتی یک واحد آن هم تهیه نشد. دولت اصلا اراده‎ای نشان نداد. به‎نظرم پشت چنین قضایایی اراده‎های سیاسی و منافع دیگر مراکزی چون وزارت نفت و شرکت‌های نفت و گاز وجود دارد که مانع از اتخاذ تصمیم‌هایی با هدف منافع ملی می‎شود. این مسائل باید حتما مدنظر سیاست‌گذاران قرار گیرد تا موانع داخلی دستگاه‎های اجرایی برای بهینه‌سازی مصرف انرژی کشور رعایت شود. اگر این مجموعه موارد اتفاق بیفتد با رخدادهای مبارکی مواجه خواهیم شد.

آقای پژویان در سال‎های گذشته قوانینی مانند حمایت از حمل‌ونقل و مدیریت مصرف سوخت و دیگر قوانین داشتیم که به مصرف‌کننده‎ها این امکان را می‌داد که در مواجهه با افزایش قیمت‌های انرژی اقدام به جابه‎جایی نیازها و کالاهای مصرفی کنند. اما متأسفانه اکثر این قوانین به‎طور قابل‎توجهی اجرا نشد. در برابر چنین سابقه‌ای و عدم موفقیت دولت در اجرای قوانین، چگونه ممکن است که مصرف‌کنندگان امیدوار ‌شوند می‎توانند از امکان جایگزینی کالاها و خدمات برخوردار باشند؟

پژویان: در درجه اول باید از مباحث اقتصادی، سیاست‌زدایی شود. هنگامی که از دولت نکته‌ای می‌گویم منظورم تمام دولت‌ها است. چراکه هیچ‌ دولتی نشان نداده که نسبت به دولت‌های گذشته و آینده کارآمدتر بوده و یا پاسخ مناسبی داده است. پس با این یادآوری، باید بگویم قانون مربوط به استفاده کمپرسورهای خانگی مربوط به سال 1383 است، یعنی دولت آقای خاتمی. اصلا مشکل فاصله مستمر قیمت‌ها مربوط به دولت قبلی است که به‎موقع اصلاح قیمت‌ها را به مجلس نبرد و از این اقدام اجتناب کرد، با این خیال واهی که قیمت‌ها را کنترل کند. در حالی‎که زمان برعکس آن را نشان داد و چنین خیالی محقق نشد. از طرف دیگر، دولت برخلاف بخش خصوصی که بر مدار کسب سود حرکت می‌کند، باید بر اساس منافع آینده تصمیم‎گیری کند. یک مشکل این است که دولت به معنای بدنه آن، ‌به‎شدت دولتی بوده و بسیاری از شرکت‌های دولتی منافعی دارند که مخالف منافع آینده کشور است. مثلا همین بحث خصوصی‎سازی.

هم‌اکنون بسیاری از بنگاه‎های ردیف یک که باید خصوصی‌سازی شوند در سر جایشان قرار دارند. در عوض سازمان خصوصی‌سازی به طرف واگذاری شرکت مخابرات می‌رود. در حالی‎که براساس مطالعات انجام شده در دیگر کشورها، واگذاری شرکت‌های مخابرات در مرحله آخر است. این ایراد است. اما ما فکر می‎کنیم راه‎حل این است که از دولت بخواهیم خودش را اصلاح کند. معلوم است چنین اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین باید برنامه واگذاری و چهارچوب اجرای آن بیرون از دولت تهیه و از طریق مجلس یا شورای رقابت به دولت ابلاغ شود.

نادران: مجلس امکانات متنوع‎سازی استفاده از کالاهای جانشین مثل حمل‎و‎نقل عمومی و استفاده از کمپرسورهای خانگی برای تبدیل گازهای طبیعی به «سی‎ان‎جی» و استفاده محدود از ابزارهای قیمتی متناسب با این تنوع را فراهم کرده و حتی برای آن حکم داده است. ولی دولت به تکلیف خود عمل نکرده است. بنابراین تأکید کامل بر ابزارهای قیمتی هم ظرفیت اجتماعی را از استفاده متنوع از انواع حمل‎ونقل عمومی و حامل‎های سوخت مثل گاز محروم می‎کند و هم تبعات نامطلوب تورمی دارد. ضمن این‎که با توجه به تجربه‎ای که از این رفتار دولت در چند سال گذشته داریم، امیدی به مهار آن در مسیر مهار مصرف‎کنندگان نیست.

اگر موافقید این بحث را این‎گونه جمع‌بندی کنیم که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‎ها مستلزم این است که طبق قوانین مصوب اما اجرا نشده، برای مصرف‎کننده ایرانی کالاهایی تهیه شود تا هدف کاهش مصرف انرژی تحقق شود.

پژویان: بله اما در چهارچوب یک‎سری مطالعات و برنامه‎های تخصصی. یعنی نکته مهم این است که برخی تصمیمات دارای اشتباهاتی بوده و یا نتایج مطلوبی به همراه ندارند. چراکه برخی ازمسئولان بدون انجام مطالعات دقیق، اقدام به تصمیم‌گیری می‌کنند بنابراین باید به‎سمت اتخاذ تصمیمات تخصصی حرکت کنیم.

تقدم و تأخر ابزارهای اقتصادی در اصلاح الگوی مصرف و هدفمند کردن یارانه‎ها چگونه است؟

پژویان: ابزار قیمتی قدم اول است. هیچ‎چیز به‌جز قیمت علامت نمی‌دهد. این‎که مقدمات و امکاناتی فراهم شود و سپس از مردم خواهش و التماس کرد امکان‌پذیر نیست.

نادران: نظر من این نیست. اتفاقا ابزارهای غیرقیمتی قدم اول هستند. علتش هم مشخص است. اگر شما روی ابزارهای قیمتی تأکید کردید و بازار را به تعادل رساندید، دیگر انگیزه‎ای در دولت برای استفاده از ابزارهای غیرقیمتی مثل توسعه حمل و نقل عمومی، ارتقای فرهنگ مصرف، بهینه‎سازی تولید، سهمیه‎بندی و کنترل مصرف، حل مشکلات جاده‎ها، ترجیح حمل‎و‎نقل ریلی و نظایر این‎ها باقی نخواهد ماند.

اولویت‌بخشی به سیاست‎های غیرقیمتی، سیاستی است که مجلس اتخاذ کرده. دولت هم آن را قبول کرده اما در عمل برای اجرایی کردن آن قدم برنداشته و حتی چالش‎هایی هم با آن داشته است. نظیر نامه‎نگاری‎هایی که با رییس مجلس هفتم برای اجرای برخی قوانین این‎چنینی نظیر سهمیه‎بندی بنزین صورت گرفت. حتی در یکی از سفرهای استانی یادم هست که رییس‎جمهور گفت با سهمیه‎بندی بنزین مخالف بوده است. بگذریم.

نکته این است که بدون اقدام ملموس دولت برای مخاطبین در زمینه رقابتی شدن فعالیت‎ها و آزادسازی اقتصادی و روان‌سازی و شفاف‎سازی محیط کسب و کار، از یک سو و برخی پیوست‎های فرهنگی – اجتماعی از سوی دیگر، این توقع دولت که ابزارهای قیمتی می‎توانند بازار را به تعادل پایدار برسانند، توقع گزافی است و از این مسیر حتی ارتقای بهره وری و کارایی اقتصادی هم محقق نخواهد شد.

سئوال بعدی مربوط به زمان اجرای هدفمند کردن یارانه‎ها است. همان‎طوری که مستحضرید منابع جهانی و بانک مرکزی کشور رشد اقتصادی سال آینده کشور را مناسب ارزیابی نکرده‌اند. حتی منابع دولتی رشد اقتصادی را در بهترین حالت یک تا 5/1 درصد می‌دانند. کارشناسان هم معتقدند افزایش قیمت‌‌های انرژی در سال89 منجر به کاهش 2 درصدی رشد اقتصادی در سال اول خواهد شد. این موضوع را اگر به وضعیت رشد اقتصادی یک تا 5/1 درصدی اضافه کنیم، آیا صلاح می‌دانید قیمت انرژی با توجه به اهمیت آن در صنایع، به‌ترتیب اعلام شده، افزایش یابد؟

پژویان: ببینید، اول این را بگویم که بسیاری از مطالعات انجام شده پایه‎های نظری و علمی مستحکمی ندارند. این بررسی که با اجرای هدفمند کردن یارانه‎ها رشد اقتصادی 2 درصد کاهش خواهد یافت را لااقل بنده در جایی ندیده‌ام. اگر وزیر اقتصاد هم گفته باشد، دلیلی ندارد که چون وزیر شده غیب بگوید. ایشان مرجعی است که نکته نظرات وی می‌تواند مؤثر باشد اما اگر از فلان مورد مطالعاتی سخنی به زبان می‌آورد، باید به آن مطالعه ارجاع داده شود تا با بررسی‌های کارشناسی مشخص شود آیا مطالعات انجام شده پایه علمی دارد یا خیر؟ بنابراین چنین مطالعه و اظهار نظری را نه تنها قبول ندارم بلکه در صورتی که دولت برنامه‎هایی که را در این مناظره عنوان کردم بتواند اجرا کند، قطعا و حتی در سال اول، رشد اقتصادی خواهیم داشت.

آیا شما مطالعه یا بر‌آوردی هم از این نکته‌ای که اعلام کردید، دارید؟

پژویان: نه این مورد را طبق پایه تئوری می‌‌گویم که نتیجه قطعی این سرمایه‌گذاری رشد اقتصادی است.

نادران: وقتی حامل‎های انرژی حداقل در صنایع انرژی‌بر سهم قابل‎توجهی دارند و قیمت آن‎ها چند برابر می‎شود و در حالی‎که امروز بنگاه‌های تولیدی ما مواجه با کمبود سرمایه در گردش هستند، چگونه با این بحران مالی جدید، امکان افزایش تولید و در نتیجه رشد اقتصادی مثبت نسبت به سال آینده وجود دارد. لااقل تئوری‎های اقتصادی و تجربیاتی که این ادعا را تأیید نمی‎کند. آیا با افزایش قیمت تمام شده تولید، نرخ رشد اقتصادی افزایش خواهد یافت؟ من که فکر می‎کنم کسانی که مدعی رابطه مثبت و علمی بین افزایش قیمت تمام شده محصول داخلی و رشد اقتصادی در کوتاه‎مدت هستند، بیشتر بر مبنای تمایلات‌شان اظهار‎نظر می‎کنند تا نظریات و تجربیات علمی. هرچند کتمان نمی‎کنم که در بلند‎مدت اگر سیاست‎های اقتصادی صحیح اتخاذ شود، امکان افزایش بهره‎وری و در نتیجه رشد اقتصادی وجود دارد.

در توصیه‎های سال 2003 بانک جهانی به ایران، هم صریحا اعلام شده اصلاح قیمت‌های انرژی باید در سالی انجام شود که رشد اقتصادی در وضعیت مناسبی قرار داشته باشد. علاوه‎بر این، باید تورم در حد مناسبی بوده و دولت از مقبولیت مناسبی برخوردار باشد.

پژویان: من اصلا نظر بانک جهانی را قبول ندارم. کشوری که با تورم مناسب مواجه و از رشد اقتصادی مطلوبی برخوردار است، مشکلی ندارد. اصلا این سیاست‌ها به‎دلیل وجود اشکالات ساختاری است که اجرا می‌شود. به‎دلیل عدم وجود رشد اقتصادی مداوم و پایدار و برخورداری از تورم بالا و حفظ آن از طریق واردات است که باید این قانون اجرایی شود. هدف اصلی این مجموعه اصلاحات نه یک قانون و لایحه بلکه ایجاد رشد پایدار اقتصادی است وگرنه به چه دردی می‌خورد. در کوتاه‎مدت هم باید آثار افزایش سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی احراز شود.

اما آقای دکتر، اگر کشوری‌ وجود داشته باشد که قیمت انرژی را افزایش دهد و همان سال هم رشد اقتصادی را بالا ببرد، دراین صورت باید به شما و دولت جایزه نوبل اقتصادی داد.

پژویان: لزومی ندارد. اگر جایزه نوبل را شما می‌دادید، خوشحال می‎شدم. اما جایزه نوبل را به من نخواهند داد. ولی آماده‌ام در این مورد شرط‌بندی کرده و حیثیت‌ام را به‌شرطی که اجرای هدفمند کردن به عهده من باشد، وسط بگذارم. ما می‌توانیم حجم نقدینگی را کنترل و آن را کاهش دهیم. اصل مطلب این است که اگر دولت به‌درستی عمل کند، از جیب من برداشت کرده و به جیب شما می‎گذارد. اگر هم مهارت داشته باشد، می‌تواند در این فرآیند مبلغی را هم برای آینده کنار بگذارد. اما برای تحقق هدف اصلی که همان سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی است، باید حجم اعتبارات و تسهیلات اعطایی را افزایش دهیم. یعنی افزایش نقدینگی از این طریق. بنابراین برای رفع نیاز‌های اعتباری نیازمند بسته‌ای هستیم که باید در زمینه بازار پول و اعتبار اجرا شود.

این از آن دسته مسائل جدی است که متأسفانه کسی به آن نگاه جدی ندارد. فقط در این اوضاع و احوال هرکسی و هر نهادی می‌گوید من هم در این اصلاحات شریک هستم. همه آن‎ها در یکی دو سال اخیر تشکیلاتی را به نام اصلاح الگوی مصرف و غیره راه‌اندازی کرده‌اند. چون فکر کرده‌اند اگر در این میان چیزی تقسیم شد، سرشان بدون کلاه نماند. اما هنوز بسته‎های مختلف ارایه شده را درجه‌بندی و اولویت‌‎دهی نکرده‌ایم. مشکل ما این است که در برابر شناخت درست از مشکل و راهکار رفع آن، به بدترین نحو آن را اجرا می‌کنیم. به همین دلیل است که سرمان به سنگ می‌خورد و مشکل را از تئوری و راهکار می‌دانیم. در حالی که مشکل خود ما هستیم.

نادران: از نظر من کسانی که مدعی هستند هدفمند کردن یارانه‎ها به معنی پرداخت نقدی یارانه‎های انرژی، اثری روی نقدینگی و تورم ندارد، فراموش کرده‎اند که در مورد خاص انرژی بخشی از یارانه‎ای که قرار است پرداخت شود، هزینه فرصتی است که دولت به خارج نمی‎فروشد و در داخل عرضه می‎کند. تلقی کردن چنین مفهومی یارانه و نقدی کردن آن به‎وضوح رشد پایه پولی، افزایش نقدینگی و تشدید تورم را به‎دنبال خواهد داشت.

برآوردهای مرکز پژوهش‎های مجلس شورای اسلامی هم نشان می‎دهد اصابت تورم بر دهک‎های درآمدی شهری یا روستایی حکایت از این دارد که اثرات واقعی افزایش قیمت‎ها بر دهک‎های پایین درآمدی به‌مراتب بیشتر از دهک‎های بالایی است، چرایی آن هم روشن است. اول این‎که سهم مصرف در دهک‎های کم درآمد نسبت به دهک‎های بالایی زیادتر است. دوم سهم مصرف کالاهای ضروری (بی‎کشش قیمتی) در سبد مصرف خانوارهای کم درآمد نسبت به خانوار پردرآمد به‎مراتب بیشتر است. دلیل سوم هم این‎که خانواده‎های کم درآمد، امکان انتقال فشار تورمی به طبقات پردرآمد را ندارند؛ حال آن‎که طبقات پردرآمد از طریق ابزارهای مختلف بازار سرمایه و بازار کالا امکان انتقال فشار را دارند.


منبع: پنجره

 نوشته شده توسط گروه خبری روز در دوشنبه 89/1/16 و ساعت 1:48 عصر | نظرات دیگران()
مناظره داغ رادیو گفتگو با موضوع پس گرفتن شکایت رسایی از موسوی
رسایی: موسوی مشاعرش را از دست داده است
کوچک‌زاده: مخالفم!او از ابتدا هم 13را بیشتر از24 می‌دانست
نصیرپور: نباید با این اظهارات فضا را افراطی کرد

پس از انتشار آخرین مصاحبه میرحسین موسوی با موضوع راهپیمایی 22 بهمن حمید رسایی نماینده مردم تهران اعلام کرده است که شکایت خود از موسوی به دلیل فقدان عقل سالم سیاسی پس گرفته است. این در حالی است که موسوی در تحلیل حضور جمعیت مردم در این راهپیمایی، دلیل حضور انبوه جمعیت را اجباری بودن راهپیمایی و اجبار ادارات دولتی و استفاده از مردم شهرستان ها در تظاهرات تهران عنوان کرده بود. در روزهای پس از انتخابات نیز زهرا رهنورد که موسوی او را روشنفکرترین زن ایران نامیده بود در تحلیلی مشابه تحلیل همسرش و در مصاحبه با شبکه دولتی انگلیس در بیان مستندات خود مبنی بر تقلب در انتخابات، گفته بود که چون من فرزند لرستان هستم مردم لرستان قطعا به داماد لرستان رای داده اند!

به گزارش رجانیوز، حمید رسایی، در مناظره ای با کوچک زاده و نصیر پور که رادیو گفتگو متولی برگزاری آن بود، به بیان دلایل خود از انصراف نسبت به شکایت از موسوی پرداخته است. رسایی دلیل انصراف خود را رد بدیهی یات از سوی موسی دانست و گفت که به نظر وی ، ایشان مشاعر خودرا از دست داده است.

البته کوچک زاده معتقد بود که نگاه موسوی از ابتدا دچار اشکال بوده و با ذکر مثال هایی تلاش کرد بگوید مواضع ایشان بروز مواضع قبلی وی است.

نصیرپور نیز ضمن تاکید بر لزوم پیروی از مقام معظم رهبری برای سعادت کشور ، پرهیز از افراط گری و اتخاذ مواضع تند و یکسویه را خواستار شد. البته ایشان در توضیح دیدگاه خود توجه به مسائل رخداده پس از انتخابات را از جوانب مختلف خواستار شد.

در ادامه متن این گفتگوی داغ را می خوانید.

رادیو گفتگو: رسایی سلام و شب بخیر. در ابتدای صحبتتان علت انصرافتان را می فرمایید؟

رسایی: واقعیتش بعد از این همه اتفاقاتی که در کشور افتاده،بعد از حدود 17 بیانیه ای که آقای موسوی دادند و هر کدام از این بیانیه ها به نوعی توهین و تخریب مردم و نظام بوده و مورد بهره برداری ضد انقلاب و جبهه استکبارقرار گرفته روز گذشته آقای موسوی مصاحبه ای را با سایت خودشان انجام داده و حرکت چند ده میلیونی مردم در 22 بهمن امسال را زیر سوال بردند. ایشان گفته اند این جمعیتی که در راهپیمایی 22 بهمن حضور پیدا کرده بودند کسانی بودند که دولت اینها را با قطار و اتوبوس از شهرهای مختلف جمع کرده به تهران آورده. البته درجایی دیگر مدعی شده که میدان آزادی خالی بوده و کسی نبوده است. یعنی ایشان دقیقاً حرفهایی را زده که در طول این 30 سال رسانه های بیگانه و استکباری می زدند. ایشان همچنین بدون هیچ مناسبتی حرف از چهارشنبه سوری زده و تأکید می کند که ما از حرکتهای خشونت آمیز در چهارشنبه آخر سال خود داری می کنیم. این درحالی است که "بی بی سی "و "وی او ای "مردم را تحریک می کنند که در چهارشنبه آخر سال آشوب هایی ایجاد کنند.

لذا من به این نتیجه رسیدم که موسوی مشاعرش را از دست داده، یعنی ایشان دیگر توجه و دقت ندارد به این که چه دارد می گوید و جالب است همین امروز بعد از ظهر موقعی که از مجلس بیرون می آمدم به یکی از دوستان اقلیت گفتم که شما مصاحبه موسوی را دیدید. این بنده خدا بدون اینکه از موضع من اطلاع داشته باشد گفت که من فکر می کنم موسوی دچار اختلالات شده برای اینکه این موضوع را دیگر نمی شود انکار کرد.

یعنی طوری شده که دوستانش هم دیگر به این حرفها می خندند. شما نگاه کنید حتی روزنامه های هوادار هم مصاحبه ایشان را پوشش ندادند. این حکایت از این می کند که این حرفها آنقدر پیش پاافتاده و دور از واقعیت است که هیچ ارزشی برای آن قائل نیستند. واقعاً من به این نتیجه رسیدم که فشارهای زیاد باعث شده که موسوی مشاعرش را از دست بدهد.

رادیو گفتگو: اجازه دهید از آقای کوچک زاده هم نظرشان را بپرسم.

سلام شب بخیر.


کوچک زاده: من هم خدمت شما و شنوندگان و رسایی سلام عرض می کنم.

بر خلاف نظر آقای رسایی من فکر نمی کنم که موسوی اشکال و اختلالی در هوش و حواس یا مشاعرشان بوجود آمده باشد. چرا که از همان ایام انتخابات رویه ایشان انکار حقایق بزرگی بود که همه دنیا و همه ملت بر آن صحه گذاشتند. وقتی که ایشان انتخابات با شکوه 40 میلیون را نفی و تلاش کرد که یک واقعه منفی جلوه دهد. وقتی که زیر بار قانونی که خود ایشان شعار اصلی اش برای حضور در این عرصه بود نمی رود. وقتی ایشان با رضایت یا با سکوت از کنار جنایاتی که در حق آرمانهای حضرت امام در تظاهرات روز قدس یا 13 آبان شد گذشت. معلوم می شود که ایشان از ابتدا همین طور بوده یا در یک فضای توهم آمیز یا توهم آلودی در عرصه سیاست سیر می کند.

البته من قبول می کنم که این عدم اقبال مردم به ایشان موجب فشارهای روحی و روانی زیاد برایشان شده است.

رادیو گفتگو: آقای نصیرپور هم با ما ارتباطشان برقرار شده من از ایشان هم یک سوال بپرسم.

سلام .

نصیرپور: سلام شب تان بخیر.


رادیو گفتگو: شما صحبتهای رسایی و کوچک زاده را شنیدید؟

نصیرپور: خیر متأسفانه.

رادیو گفتگو: شاید دلیل انصراف آقای رسایی از شکایت شان را بدانید. چون همکار شما هستند و در مجلس هستند. آقای کوچک زاده هم صحبت می کردند که بر خلاف صحبتهای آقای رسایی است. یعنی آقای رسایی اعتقادشان بر این بود که آقای موسوی مشاعرشان را از دست دادند، آقای کوچک زاده خلاف این را دنبال کردند. نظر شما چیست؟

نصیرپور: من نظر خاصی ندارم آقای موسوی حتماً هم صلاحیت عقلی و هم صلاحیت اجتماعی دارند و می تواند راجع به خودش اظهار نظر کند، دوستان ما هم توصیه شان این است که در رفتار سیاسی اشان توجه داشته باشند. یعنی حرفهایی که می زنند در تاریخ سیاسی مردم حفظ خواهد شد، تقاضای من این است که کاری نکنیم با برخی الفاظ ، اخلاق هایی را در جامعه پایه گذاری کنیم که نتوانیم پاسخگوی ملت بزرگ ایران باشیم.

رادیو گفتگو: آقای رسایی. شما با توجه به صحبت دوستان؛ آقایان کوچک زاده و نصیرپور آیا به ادله خاصی غیر از مطلبی که عنوان کردید، رسیدید که شکایت خود را پس گرفتید؟

رسایی: بنده هم سلام دارم خدمت آقای نصیرپور. سوال می کنم از آقای نصیرپور که آیا واقعاً مصاحبه موسوی را دیده اند؟

نصیرپور: بله. دیدم.

رسایی: یعنی شما مطالب گفته شده را تأیید می کنید؟

نصیر پور: من عرض کردم من نه سخنگوی موسوی هستم نه ارتباط شخصی دارم.

رسایی: ما داریم نظر خودمان را می گوییم.

نصیرپور:اجازه دهید پاسخ دهم. شما علی رغم خواهش من مثل سابق رویه خود را در پیش دارید.

( گفتگو کنندگان دراین مقطع دائما بین سخنان یکدیگر سخن می گویند)

رسایی: پس ما در برنامه رادیویی می آییم چه کار کنیم. اگر قرار باشد ما در مورد این موضوع اعلام نظر نکنیم کلاً وقت مردم را برای چه می گیریم.

نصیرپور: سوال می کنید اجازه دهید پاسخ دهم.

سوال شما را متوجه شدم اجازه می فرمایید عرضم را بگویم.

عرض کردم من سخنگوی موسوی نیستم . آقای موسوی همین طور که شما و مردم شاهد هستید هر وقت لازم می دانند اظهار نظر می کنند و حرفهای خودشان را هم می زنند ما اینجا آمدیم حرف خودمان را بزنیم.

رسایی:ما حرف خودمان را در مورد چه چیزی باید بزنیم؟

نصیرپور: جناب مجری شما داوری کنید.

رادیو گفتگو:من در کار بزرگان دخالت نمی کنم.

نصیرپور: نه ما بزرگ نیستیم ما کوچک همه مردم ایران هستیم. من فکر می کنم آقای رسایی ، ما خود را جای مردم نگذاریم اجازه دهیم مردم در بزنگاهها نظر خود را اعلام کنند.

رسایی: هر کس که پیچ رادیو را روی رادیو گفتگو تنظیم کرده می خواهد نظر ما را در مورد این موضوع بداند.

نصیرپور: من خدمت مردم شریف عرض می کنم، آقای رسایی به نمایندگی از مردم ایران هر چه دوست دارند به زبان می آوردند و مردم هم حتماً هر چه آقای رسایی می گویند گوش می کنند.

رسایی: من سوال می کنم شما نمی خواهید جواب بدهید اشکال ندارد. آنجا آقای موسوی مباحثی را مطرح کردند.

نصیرپور: شما پاسخ دهید که انگیزه تان از این همه حرارتی که دارید و از این الفاظی که به کار می برید چیست؟

رسایی: هیچی من نظرم را می گویم.

نصیرپور:شما دنبال چه هستید در این اوضاع؟

رسایی: من یک نماینده مردم هستم. رادیو با من تماس میگیرد می گوید نظر شما در مورد این موضع چیست بنده نظرم را می گویم.

نصیرپور: خیر انگیزه شخصی شما از این همه حضو در این حوزه چیست؟ ما الان مشکلات اجتماعی و مشکلات سیاسی متعددی داریم. مثلاً موضوع طلاق در جامعه ما دارد رخ نمایی می کند. شما چقدر راجع به این مسئله صحبت می کنید؟ با توجه به اینکه حوزه تخصصی تحصیلی تان هم هست.

رسایی: همه صحبتهای من می رود روی سایتم.

نصیرپور: به سایت شما چند نفر دسترسی دارند؟ به رادیو افراد بیشتری دسترسی دارند.

رسایی: بنده با رادیو برای طلاق تماس گرفتم صحبت کردم.

نصیرپور: تکلیفات بعدی خودتان را بگویید شما.

رسایی: الان در رادیو موضوع برنامه این است.

نصیرپور: شما بگویید علاقه شخصی تان چیست؟من موضوع برنامه را متوجه شدم. انگیزه شخصی شما چیست؟

رسایی: از چه؟

نصیرپور: از همین فعالیت افراطی که در این حوزه دارید.

رسایی: فعالیت افراطی یا روشنگری برای اینکه مردم متوجه شوند.

نصیرپور: مردم موضع شما را در مورد اتفاقاتی که این روزها اتفاق افتاده و کام همه را تلخ کرده شنیدند. به کرات بیش از هزار بار شنیدند.

رسایی: موسوی که دیروز مصاحبه کرده برادر من.

نصیرپور: عرض می کنم. مردم موضع شما را که می دانند. این همه انگیزه شما چیست؟ شما مجال را مثلاً به آقای کوچک زاده بدهید. چرا به فرد دیگری مجال نمی دهید؟ پس شما یک چیزی دارید؟ شما یک چیزی در ذهنتنان دارید.

کوچک زاده: اجازه می دهید من صحبت کنم.

رادیو گفتگو: گویا آقای کوچک زاده هم صحبت دارند.

رسایی: من هنوز صحبت نکردم. ما یک کلمه از آقای نصیرپور پرسیدیم آقای نصیرپور شما که این طوری موضع میگیرید این بیانیه را خواندی؟ اگر این مصاحبه را خواندی به نظرتان حرفهای ایشان درست است؟ با واقعیت تطبیق دارد؟ ایشان رفت سراغ هزار چیز دیگر که جواب ندهد. فقط برای اینکه نگوید من با حرفهای موسوی موافق یا مخالفم.

نصیرپور: من یک پیشنهاد دارم. از آقای ضرغامی خواهش کنیم همین امشب رسماً از این تریبون که آقای رسایی را به خاطر انگیزه شخصی و علاقه ای که به این حوزه دارند، به عنوان مجری برنامه تعیین کنند و مشکلی هم ندارد فکر می کنم همه با طیب خاطر بپذیریند. فکر می کنم این طوری آقای رسایی هم به حد کافی مجال خواهد داشت حرفهایش را بزند.


رسایی: فکر می کنم شما دعوت رادیو را وقتی نمی خواهید حرف بزنید نپذیرید. وقتی آدم قبول می کند باید صحبت کند.

نصیرپور: نه من می خواهم ولی ما مشکلی که با شما داریم این است که شما برای دیگران وقتی قائل نیستید. من بدون اینکه برنامه شما را بشنوم، همکاران صدا و سیما محبت کردند ارتباط تلفنی برقرار کردند حتی بدون اینکه موضوع را به من بگویند.

رادیو گفتگو: ظاهراً آقای کوچک زاده هم صحبت دارند.

کوچک زاده: من در ادامه عرایضم یک مطلبی حالا با توجه به صحبتهای همکارم آقای نصیرپور باید بگویم. اگر شما فکر می کنید موضع گیری دوستانی مثل آقای رسایی از سر خیرخواهی نیست. شما که به خیرخواهی خود اعتماد دارید. توصیه می کنم از این ورطه ای که آقای موسوی در آن گرفتار شده، با اظهار نظر صریح در مورد حرفهای ایشان نجات دهید. موسوی چیزی را دارد انکار می کند. حالا در راهپیمایی 22 بهمن یک عده ای را از یک شهری آورده باشند اینجا در خود آن شهر چه کسانی بودند تظاهرات کردند؟ راهپیمایی 22 بهمن که یک چیز سراسری در ایران است. ما دیدیم . این صحبتها وقتی از یک کسی مثل میرحسین صادر می شود، کسانی که به ایشان علاقه دارند، این صحبتها را از موضع اخلاص و صدق به موسوی بگویند.

رادیو گفتگو: اجازه دهید آقای نصیرپور هم جواب دهند.

کوچک زاده: اینکه ایشان،بیاید مراسم چهارشنبه سوری را تعبیر کند به جشنواره نور علیه ظلمت. موضوعی را که آیت الله شهید استاد مرتضی مطهری چقدر در باب خرافی بودن این روز گفته است. خوب اینها واقعاً حیف است که ایشان ده ، دوازده میلیون رأی را این طور ضایع کند. به نظر من ایراد به آقای رسایی وارد نیست.

رادیو گفتگو: آقای نصیرپور.

نصیرپور: من صحبتهای آقای کوچک زاده را گوش می کنم.

رادیو گفتگو: ما چون فرصتمان اندک است.

نصیرپور: اگر این دو بزرگوار اجازه دهند، ما در محل مان یک حرفی هست می گویند چند نفر به ده نفر.

کوچک زاده: آقای نصیرپور من تقابلی نکردم با حضرتعالی.

نصیرپور: اگر اجازه دهند من حتماً عرضم را می گویم. من فرمایش دکتر کوچک زاده را کاملاً قبول دارم و ارادت دارم و مطمئنم اگر همه آدمهایی که در این کشور دلشان در گرو انقلاب اسلامی است حرفهای خودرا با یک روش معتدل و خالصانه در مسیر انقلاب بزنند مشکل ما حل می شود. من فرمایش دکتر کوچک زاده را کاملً قبول دارم. همه ما در مظان سقوط هستیم. اگر با رفتار غیر منطقی بخواهیم در جامعه تشویشی ایجاد کنیم مطمئن باشید در آینده دچار بحران خواهیم بود. اگر آقای رسایی اجازه می دادند و من عرضم تمام می شد شاید الان در این چند دقیقه به یک جمع بندی رسیده بودیم. عرض من این بود که بنده نه سمت سخنگویی موسوی را دارم نه ارتباط شخصی با ایشان دارم. شما مجری محترم فرمودید که بنده عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی هستم . به لحاظ سابقه سیاسی که تکلیف ما معلوم شد. یعنی ما ارتباط سازمانی که با مهندس موسوی نداریم. طبیعتاً باید کسانی که با ایشان ارتباط سازمانی و تشکیلاتی دارند، باید بیشتر وارد جزئیات شوند،اما من فرمایش کوچک زاده را قبول دارم. ما باید تلاش کنیم که هیچ کدام از سرمایه های این نظام از سبد این نظام خارج نشود. من در واقع سوالم از بعضی از دوستان این است که ما به جای اینکه خیلی افراطی با هر انگیزه ای وارد عرصه های سیاسی کشور شویم،خصوصاً در ایامی که ما به آرامش نیاز داریم. حساب و کتاب ، و همه رفتارها همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند همه اش باید محاسبه شود و ما هم به این اعتقاد داریم و معتقدیم که همه امورات هم، همانطور که مدعی هستیم براساس قانون اساسی باید باشد حول محور ولایت فقیه باشد. اینکه راهپیمایی 22 بهمن نماد حضور و مشارکت مردم است،این یک اصل پذیرفته شده است. به همین دلیل شما می بینید و ملاحظه می کنید که شاید ما مناسبتهای متعددی داریم ولی هیچ کدامش به اندازه 22 بهمن متوجه رسانه های خارج نیست و حجم بسیار زیادی از رسانه ها می آیند داخل کشور برای تصویربرداری از این همایش ملی مردم ایران. من معتقدم که آنچه که در 22 بهمن اتفاق افتاد تأکید مجدد مردم روی شعار اصولی انقلاب اسلامی بود که استقلال آزادی جمهوری اسلامی است. و خواهش من این است که دوستان در تشکل های سیاسی. ( رسایی حرف نصیر پور را قطع کرد)


 نوشته شده توسط گروه خبری روز در دوشنبه 88/12/10 و ساعت 7:58 عصر | نظرات دیگران()

رسایی: نه اینها با اتوبوس و مینی بوس و هواپیما و قطار آمدند در خیابانها،از شهرهای دیگر آورده شده اند.

نصیرپور: دوستان جریانات سیاسی ما این را مصادره به مطلوب نکنند. این حرکت مردم حمایت از انقلاب است،حمایت از نظام است و مهر تأییدی است بر حمایت مردم از نظام جمهوری اسلامی و ما باید همه مان تلاش کنیم . من به موسوی توصیه دارم که اقتضائات امروز کشور و نظری که به هر حال در حاکمیت وجود دارد توجه داشته باشند. این توصیه را ما به همه دوستان داریم. همانطوری که به موسوی توصیه می کنیم که به هر حال ایشان بپذیرند با این دولت که با رأی مردم روی کار آمده و این انتخابات حتی اگر اشکال هم داشته باشد برگزار و تأیید شده و همه مکانیزم های قانونی آن طی شده است. اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم و دوستان تلاش نکنند که مثلاً این فراد را از دایره نظام خارج کنند. ما معتقدیم همان فرمایش مقام معظم رهبری که فرمودند این نظام آنقدر بزرگ است که کسی نمی تواند به آن آسیب بزند. بخش عمده ای. ( رسایی حرف نصیر پور را قطع کرد)

رسایی: من می خواهم شفاف در این مورد صحبت کنم. در هر چهار برنامه ای که آقای نصیرپور آمده مدام در 4 برنامه هم همین صحبتها را کرده.

نصیرپور: من مثل آقای رسایی فکر نمی کنم دیگر.

رسایی: نه من می خواهم شفاف بگویم آقا نظرم درمورد بیانیه چیست.

آقای موسوی می گوید این افرادی که در راهپیمایی 22بهمن آمدند اینها را با اتوبوس و قطار اینجا آوردند.

نصیرپور: فکر می کنم شما اگر عینک تان را عوض کنید موضوع حل می شود.

رسایی: موسوی می گوید 22 بهمن کسانی که در خیابانها آمدند با دعوت من آمدند، می گوید اینها جنبش سبز بودند در خیابانها آمدند. ما داریم مصادره به مطلوب می کنیم آقای نصیرپور یا موسوی ؟ اگر با دعوت ایشان آمده بودند چرا ایشان فرار کرد وقتی 4 نفر اطرافش شعار دادند و . ایشان تعبیر می کند که قمه زن و یک عده چماق زن دنبال من کردند.

نصیرپور: من موضعم را راجع به راهپیمایی 22 بهمن عرض کردم، شما احتمالاً گوش ندادید.

رسایی: من دارم با موسوی صحبت می کنم اجازه دهید صحبتم را کنم. کاری نداریم . من می خواهم صحبتهای موسوی را یکی یکی بگویم. ایشان می گوید یک عده چماق زن و قمه به دست به خیابان آمدند اینها اگر همه به دعوت موسوی به خیابان آمدند پس کجا بودند که دو نفرشان از موسوی حمایت کند.

نصیرپور: شما در سایت شخصیتان حرفهای شخصی تان را بزنید.

رسایی: لازم است یک داستانی را بگویم که آقای موسوی بداند از همان امامی که مردم آن امام را قبول دارند به خاطر این خلق و خویش. در تاریخ 10/6/78 ده سال پیش روزنامه جمهوری اسلامی در صفحه 13 این خاطره را نقل کرده به نقل از حمید روحانی. که در سال 59 سید حسین خمینی که نوه امام بود فرزند آقا مصطفی ، در زمانی که اختلافات بین بنی صدر و شهید رجایی تشدید شده بود سید حسین خمینی می رود در مشهد به نفع بنی صدر سخنرانی می کند مردم به او حمله می آورند می خواستند سید حسین خمینی را بزنند و ایشان که مسلح بوده،سلاح کمری داشته،دست به سلاح کمری اش می برد،بچه های کمیته جلوی او را می گیرند می برندش در یک اتاق دیگر. از همانجا مسئولین کمیته تماس می گیرند با دفتر امام. پیغام به امام داده می شود که سید حسین خمینی نوه شما در مشهد از بنی صدر دفاع کرده مردم به او هجوم آوردند دست به اسلحه برده ما چه کار کنیم. امام به مرحوم آیت الله اشراقی می فرمایند که به مسئولین کمیته مشهد پیغام دهید که سید حسین خمینی تحت الحفظ به تهران اعزام شود و اگر دست به سلاحش برد او را با تیر بزنند. ده سال پیش در تاریخ 10/ 6/78 روزنامه جمهوری اسلامی در صفحه 13. آن زمان نه احمدی نژاد بود نه جنبش سبز بود نه رسایی مطرح بود. این را چاپ کرده امام می گوید اگر سید حسین خمینی دست به اسلحه برد بچه های کمیته با تیر بزنندش. آقای اشراقی به دفتر می آید و از طریق آقای رحمانی که بعدها نماینده امام در نیروی انتظامی شدند،از طریق ایشان به بچه های کمیته پیغام می دهند. ولی بخش دوم پیام امام را اشراقی نمی دهد و فقط می گوید امام گفته سید حسین خمینی تحت الحفظ به تهران اعزام شود وقتی ایشان پیش امام بر می گردد امام می پرسد شما دستور من را ابلاغ کردی. ایشان می گوید بله. امام گفت اشراقی کامل ابلاغ کردی. اشراقی که نمی توانسته دروغ بگوید می گوید نه حضرت امام من قسمت دومش را نگفتم. امام به اشراقی می فرمایند بر می گردی مجدد تلفن می زنی و هر دو قسمت پیام من را می دهی. سید حسین خمینی تحت الحفظ به تهران اعزام شود اگر دست به سلاحش زد با تیر بزنید. مردم امام را دوست دارند برای همین آقای کوچک زاده عزیز، آقای نصیرپور.

ملت ایران اگر شما عشق به امام دارید به خاطر این است نه به خاطر اینکه برای منافع شخصی خود به خاطر حفظ خانواده خودش از اطرافیان خودش،فرزند خودش دور و بریهای خودش حاضر شود دست روی همه چیز بگذارد. الان هم همین است، ایشان می گوید یک عده چماق دار به من حمله کرد. بله وقتی شما داری حرفهای رادیو اسرائیل رادیو امریکا را می زنی مردم تحمل نمی کنند نمی توانند شما را ببینند. ایشان می گوید این جمعیتی که آمده دروغ است. سایت کلمه فیلتر نیست. مردم مراجعه کنند سایت کلمه را ببینند. سایت کلمه مصاحبه موسوی را گذاشته. تیترش هم هست،گشترش آگاهی ها ، استراتژی اصلی جنبش سبز. این مصاحبه 3 صفحه است. حدود 18 صفحه فقط پیام زیر این مصاحبه گذاشته شده ،من شمردم،347 پیام کاربران اینترنتی این زیرگذاشتند هر 347 تا تعریف از موسوی و بیانیه موسوی است، فقط یک انتقاد از موسوی است. دروغ یعنی این. خود من دیروز که مصاحبه موسوی را خواندم دو نظر گذاشتم خیلی منطقی گفتم موسوی به این دلیل حرفهای شما درست نیست. فقط دو تا پیام خود من گذاشتم که اصلاً آنجا نیامده. 347 تا پیام تعریف و تمجید شان گذاشتند این یعنی دروغ، یعنی بازی با مردم، یعنی به جای مردم رأی و نظر سازی،به جای مردم نظر نویسی. والا ایشان می گوید که این کار را دولت کرده من می گویم همان چیزی که رهبری گفت به رسانه های خارجی. گفت اگر نظام جمهوری اسلامی این اندازه قدرت داشت که در طی دو روز میلیونها انسان را به خیابانها بکشاند شما چه می گویید. اگر واقعاً دولت.

کوچک زاده: اجازه می فرمایید من هم یک مطلبی را عرض کنم. آقای رسایی صحبت این جلسه رادیو گفتگو در مورد این بوده که بالاخره این محتوای مصاحبه ای که میرحسین موسوی با خودشان در سایتشان منعکس کردند ناشی از از دست دادن مشاعر بوده یا ایشان از اول همین طور بوده. بنده برای اینکه از خدمتتان مرخص شوم تأکید می کنم که شما هم این حرفتان را پس بگیرید ، ایشان دیوانه نشده ، هر چه بوده از اول همین طور بوده. ایشان از اول هم رأی 40 میلیونی ملت را به سخره گرفت و 13 میلیون را بیشتر از 24 میلیون می دانست و هر چه بود همین بود شما هم انشاالله شکایت تان را پس نگیرید و ایشان به فرمایش رهبر معظم انقلاب باید پاسخگو باشند من نگرانم که این وصله ای که شما به ایشان می بندید موجب فرار ایشان از مجازات شود.


رسایی: واقعیتش آنچه که دیدم ،خیلی ها گفتند که این کار موسوی غیر از این حمل به چیز دیگری. حالا اگر فرار از مجازات است آن را دیگر.

کوچک زاده: از آنجایی که شما فرد پخته ای در سیاست هستید شکایت تان را پس نگیرید و بر پا استوار باشید چون با نمایندگان دیگر امضا کردیم و تقدیم دادستانی کل کشور کردیم و انشاالله به آن رسیدگی هم می شود ولی من یک شواهدی را هم ارئه دادم ، کسی که می گوید مردم فلان شهرستان نمی شود به دامادشان رأی ندهند. این از اول همین طوری بوده، طرز تفکرش این طور بوده و چشم به روی واقعیات بسته. شما الان اینگونه نتیجه گیری نکنید.

رادیو گفتگو: آقای کوچک زاده، آقای رسایی ،ما فرصتمان تمام شده ولی چون قول داده بودیم حتماً این صحبتها عادلانه باشد و وقتهایی که رادیو گفتگو و برنامه بدون خط خوردگی در اختیار میهمانان می گذارد به صورت عادلانه باشد اجازه دهید آقای نصیرپور هم دو سه دقیقه ای صحبت کند بعد ختم کلام.

نصیرپور: بالاخره نوبت ما شد.

رسایی: آقای نصیرپور همه اش صحبت می کند همه اش هم گله می کند.

نصیرپور: آقای رسایی فرمایش دیگری ندارید؟

رسایی: نه من می گویم شفاف صحبت کنید.

نصیرپور: البته به صحبتهای اخیر آقای رسایی ما تقریباً عادت داریم. آدمهایی که زود تصمیم می گیرند زود هم منصرف می شوند. حالا که بنا بر سوال است نه پاسخ از رسایی سوال می کنم. همه مردم ایران از تعرضی که به تصویر امام شد ناراحت شدند. تعرض به حسینیه جماران که محیط و محل جلوس امام بود و در بین همه آزادیخواهان دنیا جای مقدسی قلمداد می شود و درش را شکستند شیشه های آن را شکستند با آن کیفبت وارد شدند ، چه موضعی راجع به حادثه حسینیه جماران گرفتند؟

رسایی: خیلی ممنون من موضعم را عرض می کنم. قبلاً هم گفتم.

نصیرپور: من سوالم را بگویم بعد شما مطرح کنید. شما یک سخنرانی ده دقیقه ای کردید.

رادیو گفتگو: آقای رسایی من می توانم خواهش کنم که شما شنونده باشید.

چون وقت ما کم است، عدالت حکم می کند آن وقتی که به شما اختصاص دادیم به جناب نصیرپور هم اختصاص دهیم که شنوندگان از ما گله نکنند.

نصیرپور: من سوالم را مطرح می کنم بعد خداحافظی می کنم تریبون نیم ساعت در اختیار شما باشد. نمی دانم آقای رسایی سن شان به ایام جنگ یا دفاع مقدس می خورد یا نمی خورد یا مشارکت داشتند.

نمی دانم ایشان در خاطرشان هست، بعضی از نشریات به دستور امام ارسالشان به جبهه ها ممنوع شده بود. موضع ایشان در مورد این تصمیم و پیام امام چه بود و موارد بسیار متعددی . نه سید حسین خمینی که منتسب به رئیس جمهور وقت بود و طبیعتاً هم رفتاری در آن جهت داشت که طبیعتا مورد دلخوری همه ماست. راجع به بسیاری از موضوعات دیگر هم امام نظر داشتند. راجع به کسانی که می آیند و وحدت ملی را هدف می گیرند و تقریباً مطمئنناً می توانم عرض کنم که در همه صحبتهای امام اشاره ای به وحدت و همگرایی وجود دارد. آقای رسایی عملکردی از خودشان در این مدتی که در عرصه نمانیدگی حضور داشتند و حضور پر رنگشان که در عرصه های مطبوعاتی و رسانه ای داشتند، ارزیابی خودشان از این رفتار خودشان در تحلیل مسائل چیست؟ .

رسایی: بحث جماران،که من عرض کردم جنس صحبتهای خاتمی درجماران از جنس صحبتهای سید حسین خمینی است.

نصیرپور: این تحلیل شماست. مردم مراجعه کنند.

رسایی: وی اُ اِی، بی بی سی وهمین سازگارا از صحبتهای موسوی با چه آب و تابی صحبتهای خاتمی را در جماران بازتاب دادند؟ همه اینها گفتند که با خاتمی حمله شده. مردمی هم که آنجا بودند به خاتمی اعتراض کردند.

نصیرپور: فیلمش موجوداست.


رسایی: من با اینکه موقع جنگ 17 سالم بود یک سال و شش ماه سابقه حضور در جبهه های جنگ را دارم که همه اش هم خط مقدم است. امام آن موقع این کار را کردند و کار درستی هم کردند. مسئول روزنامه رسالت در آن ایام آقای آذری قمی بودند که بعد ها در برابر مقام معظم رهبری هم متأسفانه مواضع نادرستی داشتند. ما همان روز از روزنامه رسالت آن روز حمایت نکردیم البته روزنامه رسالت امروز آن روزنامه نیست. من سوال می کنم شما که امام را قبول دارید امام فعلی یعنی رهبر معظم انقلاب بارها تأکید کردند که مطبوعات تبدیل شدند به پایگاه دشمن ، این دیگر معلوم است مواضع کدام یک از آقایان به پایگاه دشمن شبیه است. مقالات بی بی سی در سرمقاله کدام روزنامه است. سومین نکته ای که شما فرمودید درخصوص من فراموش کردم. گفتم همان موقع جواب دهم. سومین نکته چه بود آقای نصیرپور؟

کوچک زاده: من یک جمله بگویم که بشود صحبتهای آقای نصیرپور و آقای رسایی را جمع کرد.

رسایی: سومین نکته چه بود آقای نصیرپور؟

آها نظرت درمورد مواضع خودت چیست. موضع بنده را مردم می دانند بنده با رأی مردم در مجلس آمدم. آقای نصیرپور و دوستان دیگر هم با رأی مردم آمدند. مردم از مواضع بنده خوششان نیاید دفعه بعد به من رأی نمی دهند.من آنکه هستم شفاف روشن و صریح مواضع خودم را در خوص مطالبی که مبتلابه جامعه است اعلام می کنم. دوپهلو حرف نمی زنم ، وقتی که مناظره یا گفتگو تمام شود در صحن مجلس بگویم که من هم این حرفها را قبول دارم ولی آدم نمی تواند اینها را در پشت رادیو این طوری بگوید من این طوری هستم. خیلی صریح و روشن مواضع خودم را می گویم

کوچک زاده: اجازه می دهید در پاسخ به فرمایشات آقای نصیرپور مطلبی راعرض کنم. بنده از همه شنوندگان درخواست می کنم به این جمله خوب توجه کنند که مورد تأیید آقای نصیرپور هم هست،چون من تردیدی در ارادت ایشان به ولایت فقیه و رهبری ندارم. رهبر معظم انقلاب در خطبه ای که بعد از انتخابات خواندند در نماز جمعه، این جمله ایشان است: زورآزمایی خیابانی بعد از انتخابات کار درستی نیست. بلکه به چالش کشیدن اصل انتخابات و اصل مردم سالاری است. من از همه می خواهم به این روش خاتمه دهند. این روش روش درستی نیست. اگر خاتمه ندهند آن وقت مسئولیت تبعیت آن،هرج و مرج آن به عهده آنهاست. دو سه جای دیگر آقا می فرمایند که اگر نخبگان سیاسی بخواهند قانون را زیرپا بگذارند یا برای اصلاح ابرو چشم را کور کنند چه بخواهند و چه نخواهند مسئول خونها، خشونتها و هرج و مرج ها هستند. آقای نصیرپور عزیز اینها فرمایاشات رهبری است که هر دوی ما ارادت داریم. درگیری در جماران یا در خیابان ازادی یا روز قدس اینها همه ذیل این جمله قرار می گیرد. در جماران مسئله این نیست که آنجا محوطه امام است یا خاتمی صحبت می کرد. مسئله این است که اینها همه اش سناریوهایی است در جهت ایجاد عدم پذیرش رأی اکثریت و عدم پذیرش قانون. رهبری می گوید اگر نپذیرید و این مسائل را به خیابانها بکشید مسئول همه خونها شما هستید. چه رسد به شیشه جماران که شکسته شده. این عین جمله آقاست.

نصیرپور: من نظرم را راجع به آنها گفتم فکر هم می کنم شفاف است. شنوندگان به عنوان قاضی برنامه می توانند نظارت کنند. مهم نیست که من بتوانم شما را قانع کنم و قطعاً این در توان من نیست.


کوچک زاده: خیر من خواستم یک معیار مشترک را برای شما مشخص کنم.

نصیرپور: من اعتراف می کنم به ناتوانی خودم در قانع کردن شما و آقای رسایی. بخش عمده ای از جامعه ً توانایی قانع کردن آقای رسایی را حتماً ندارند. البته من اصراری ندارم که آقای رسایی را قانع کنم. آقای رسایی روششان با سوال است. مقام معظم رهبری فرمایشات دیگری هم دارند. یکی از اشکالات ما که به نخبگان سیاسی کشور معطوف است این است که ما بخشی از فرمایشات ایشان را می گیریم و بخش دیگر را نادیده می گیریم.

کوچک زاده: الان در این بحث این بخش آن مورد نیاز است. الان ما می خواستیم ببینیم مسئول شکسته شدن شیشه های جماران کیست؟ یا مسئول کهریزک کیست؟ یا مسئول کتک کاری های خیابان،رهبری می فرماید همه اینها بازی کسانی است که گردن به قانون نگذاشتند.

نصیرپور: ما و شما وقتی می پذیریم در برنامه ای شرکت کنیم قضاوت را به مردم واگذار می کنیم. من سوالی که کردم می خواهم نشان دهم آقای رسایی رفتارشان و تحلیل هایشان یک جانبه است و همه چیز را با هم نمی بینند. در فرمایشات مقام معظم رهبری بود. نه اینکه احساسات خودشان را.

رسایی: شما توهین های خود را می کنی بعد می گویی من وقت ندارم فلانی به ما تحکم می کند.

نصیرپور: نه به من کسی نمی تواند تحکم کند مطمئن باشید. قضاوت را به مردم واگذار کنید. شما شهامت پذیرش رفتار منطقی را ندارید. دوتا کاری که از یک جبهه است یکیش را می پذیرید یکی را نمی پذیرید. این دیگر قضاوت بامردم است. در فرمایشات مقام معظم رهبری که اتفاقاً اخیراً هم اشاره شد و ما خیلی ناراحت شدیم که خاطر ایشان ناراحت شده. اشاره ای بود که به رفتارهایی از طرف برخی از افراد منتصب به جریان انقلاب هستند و فرمودند این در مسیر استکبار جهانی بوده. شما هیچ وقت راجع به این چیزها موضع نمی گیرید. اینها همان تضادهایی است که ما با آن مشکل داریم.

رسایی: هر کس که در کوی دانشگاه آن جنایت را انجام داده در راستای منافع دشمن بوده. در راستای حرکت غیرقانونی بوده حالا می خواهد هر که باشد فرقی نمی کند. با عوامل آن برخورد کنند.

نصیرپور: چرا مصادیق آن را اعلام نمی کنید؟

کوچک زاده: مصداق اول را رهبر اعلام کرده دیگر، آقای رسایی برای چه اعلام کند. رهبر معظم انقلاب می گوید اینهایی که سر بر قانون نگذاشتند و مسئله پای صندوق را به خیابانها آوردند مسئول همه اینها هستند. از کهریزک و جماران و...

رسایی: آقای نصیرپور شما مطمئن هستید اینها بسیج بودند ما که مطمئن نیستیم.

نصیرپور: آقای رسایی من دو مطلب را آن شب هم در برنامه عرض کردم،اینکه شما دو امتیاز دارید یکی اینکه چیزهایی را می توانید بر زبان بیاورید که من نمی توانم دیگر اینکه از قیامت و آخرت خیالتان راحت است که من این طور نیستیم.

رسایی: من فکر می کنم ما شفاف در رابطه با این موضوعات صحبت کنیم. رهبر معظم انقلاب در دیدار با خبرگان چه فرمودند؟ فرمودند که شخصیتها بیایند مرزبندی شان را شفاف اعلام کنند این مرزبندی وقتی شفاف روشن شود مردم هم تکلیفشان معلوم می شود.

ما امروز در مجلس بودیم آقای مصلحی وزیر اطلاعات به ما گزارش محرمانه از مسائل مربوط به ریگی داد. مردم که اطلاع ندارند بسیاری از اخبار و حوادث دیگر به صورت عمومی منتشر نمی شود. مواضع ما می تواند کمک کند. البته مردم هم نگاه می کنند چقدر حرف رسایی با عملش می خواند؟ چقدر حرف کوچک زاده ، نصیرپور با عملشان می خواند؟ در مورد این شخصیتها مردم نگاه می کنند. طرف می گوید قانون ولی قانون را زیر پایش می گذارد. من دیگر بیش از این نمی گویم چون تبدیل به جدل می شود. این آقایان در جلساتی که داشتند به این نتیجه رسیدند 22 بهمن این سران فتنه یک شکست بزرگ برای آنها بوده. گفتند همه تلاشمان را باید بکنیم تا احساس شکست در جامعه شکل نگیرد و این مصاحبه اخیر موسوی بعد از 22 بهمن در راستای همین توجیه است که جلوی این صحبتهایی که شده را بگیرند. خداحافظی می کنم.


رادیو گفتگو: آقای نصیرپور سوال دارند می پرسند این سوالات یا این صحبتها کجا شده؟

رسایی: کدام صحبتها؟

نصیرپور: همین صحبتهایی که گفتید نشستند با هم تصمیم گرفتند که ...

رسایی: آقای نصیرپور چون عضو حزب اعتماد ملی است ، الان می گوید من خبر ندارم. بنده خبر دارم آقایان با هم جلسه گرفتند و این جزء استراتژیهایشان بوده.

نصیرپور: شما در جلسه بودید؟

رسایی: بیانیه کروبی در چند روز قبل همان مصاحبه ای که موسوی با سایت خود کرده . حتی در مصاحبه آقای موسوی به ایشان گفتند. مشاورین موسوی به او گفتند شما 18 بیانیه دادید که نشون داده بیانیه تأثیرگذاری ندارد. روش را عوض کنید از بیانیه به سمت مصاحبه بروید.

رادیو گفتگو: آقای رسایی من می توانم سوال کنم منبع اطلاعاتی تان در رابطه با این مسائل چه بوده؟

(ارتباطمان قطع شد)

نصیرپور:انگار مقدر بود که برنامه همین جا تمام شود.

رادیو گفتگو: خیر من اتفاقاً آقای نصیرپور من از شما سوال داشتم.

نصیرپور:

ایشان به خاطر آن دو ویژگی که عرض کردم یک تسلطی هم به عالم غیب دارند. صحبتی که بین دو نفر شده باید یک راهی برای نفوذ این خبر به بیرون باشد.

رادیو گفتگو: حالا دوستانمان سعی می کنند این ارتباط را به طور مجدد با آقای رسایی برقرار کنند. اگر شد از ایشان سوال می کنیم.

نصیرپور: ما این اطلاعات را نداریم و یکی از چیزهایی که جامعه را بیش از همیشه حساس می کند نقل اخباری است که مستند به چیزی نیست تحلیل های ذهنی دوستان است. مستند به چیزهایی می کنند که ما هم آشنایی به آن نداریم. به هر حال من موضع خودم را راجع به بیانیه موسوی در پاسخی که راجع به راهپیمایی 22 بهمن دادند کاملاً شفاف و روشن بود و من معتقدم که باید با رفتار میانی حتی در تحلیل های سیاسی مان کمک کنیم کشور و انقلاب و مقام معظم رهبری به سمت جلو حرکت کند ما اگر علاقمندیم به این نظام حتی اگر به خودمان علاقمندیم باید تلاش کنیم افراط گرایی نشویم. تعیین مرزها واجب هستند و پیروی از فرمایشات مقام معظم رهبری حتماً واجب است و باید تلاش کنیم این انسجام ما در درون کشور به هم نخورد و این نمی شود مگر با حمایت از رهبر معظم انقلاب. همه ما به این اعتقاد داریم اما روش بنده با روش آقای رسایی کمی متفاوت است. حتماً هم مردم این را می پذیرند.

رادیو گفتگو: من خواهشم این است که قطع نکنید.

چون بحث مهم است وقت بیشتری به ما دادند.

نصیرپور: می دانم. من چون در نشستی بودم همکاران شما بدون هماهنگی قبلی وصل کردند و من ناچارم به خاطر اینکه به این جلسه هم برسم از شما عذرخواهی کنم. فکر می کنم که در همین حد موضوع بیانیه موسوی بحث شد . من یک توصیه هم به دوستان و همکارانمان دارم که تلاش کنیم و خودمان یک واقعه ای را که اتفاق می افتد بزرگتر از آنچه که هست نمایش ندهیم. من در کلام آقای کوچک زاده احساس صداقت کردم ، وقتی اظهار علاقه می کنند که سرمایه های نظام هدر نرود و همه دوست داشتیم کمک کنیم،هیچ کس به مسیر خارج از جریان نظام هدایت نشود یکی از راهکارهایش این است که ما همه آن وقایع را در اندازه خودش به آن بپردازیم. موسوی یک کاندیدای ریاست جمهوری بودند موضوع هم تمام شده، انتخابات تمام شده، نتیجه انتخابات را همه پذیرفتیم و داریم با همکاری دولت و مجلس تلاش می کنیم کشور را به شکل مناسبی با هزینه کمتر اداره کنیم. آقای موسوی هم به عنوان یک فعال اجتماعی یک اظهار نظری کردند و طبیعتاً خودشان هم پاسخگوی مسائل هستند و به نظر می آید با بزرگ نمایی کمکی به جریانی که در حال اتفاق است نمی کنیم. باید تلاش کنیم که طوری نشود ما هزینه تولید کنیم و نظام این هزینه را پرداخت کند. از شما تشکر می کنم.

رادیو گفتگو: خدانگهدارتان.

آقای کوچک زاده صحبت نهایی را از زبان شما می شنویم.

کوچک زاده: اگر فرصت باشد یک کلمه عرض می کنم گرچه شخصاً دیگر نه علاقه و نه امیدی به شخصیت میرحسین دارم . از همان دو سه روز بعد از انتخابات به این حالت رسیدم اما در عین حال اگر ایشان این صدا را امشب می شنود عرض می کنم به او که : آقای میرحسین موسوی ببین ، امثال نصیرپور در حزب اعتمادملی زیاد بودند که به رئیس حزب خودشان رأی ندادند یعنی به کروبی رأی ندادند و به شما رأی دادند. امروز از فهوای کلام امثال نصیرپور برمی آید که دیگر اینها هم شما را قبول ندارند. این چه راهی است که شما داری طی می کنی؟ اینکه این مطلب را طرح می کنم من امیدی ندارم ولی ایشان برای نجات خودش در پیشگاه خدا به همین سوال فکر کند که این 13 میلیون رأی چند میلیونش را شما ضایع کردی تا همین امروز دیگر دوستان خودت هم در صدد دفاع از حرکات شما بر نمی آیند.

رادیو گفتگو:خداحافظ.

آقای رسایی زحمت کشیدند و خودشان با برنامه تماس گرفتند از این بابت خیلی ممنونیم آقای رسایی .

رسایی: خواهش می کنم چون بدون خداحافظی قطع شد من دیگر در مورد مباحث صحبت نمی کنم می خواهم از رادیو گفتگو انتقاد کنم. رادیو گفتگو وقتی برنامه می گذارد مجری محترمش که صبرش زیاد است علاقمند است فرصت هم می دهد. در عین حال من فکر می کنم که باید به هر ترتیب کسانی که دعوت می شوند به برنامه از قبل با آنها صحبت شود این هم فریب مردم است که من به عنوان رسایی قبول کنم در این برنامه شرکت کنم .

رادیو گفتگو: البته ما از دوستان اصلاح طلب دعوت کردیم منتها هیچ کدام یا فرصتش را نداشتند یا تمایل نداشتند.

رسایی: بنده وقتی قبول می کنم بیایم در مورد این موضوع صحبت کنم بعد که می آیم اینجا نباید بگویم من سخنگوی فلانی نیستم. من کاری ندارم. پس برای چه آمدی برادر من؟ اگر شما نمی خواهی در مورد این موضوع یعنی مصاحبه دیروز موسوی صحبت کنی. مگر من که آمدم اینجا صحبت می کنم سخنگوی کسی هستم؟ بنده نظر خودم را به عنوان کسی که مردم به او رأی دادند در جایگاه مهمی مثل مجلس حضور دارد بنده دعوت می شوم بیایم تبیین کنم نظرم را بگویم حالا یا نظر من درست است یا غلط است مردم تصمیم می گیرند. دوستان زیادی که دعوت می شوند قبول می کنند می آیند فرصت را می گیرند بعد نه سوال جواب می دهند نه خودشان نظرشان را اعلام می کنند. تازه طرف شروع می کند از یکی تعریف می کند برای اینکه بگوید این تندرو است. بنده خدا هم کوچک زاده هر چه سوال می کند ایشان جواب نمی دهد که بالاخره موضع خودت چیست؟ این را رادیو گفتگو باید بگوید. اگر شما می خواهید که مردم وقتشان تلف نشود از این مباحث جواب بگیرند یک برادری باید پشت خط بیاید بنده را نقد کند بگوید این استدلال شما غلط است. اگر او هم این حرفها را قبول ندارد رسماً باید بگوید بنده با این بیانیه با این مصاحبه موافق نیستم. من این را قبول ندارم و موضع قبول نداشتنم این است به این دلیل ردش می کنم این استدلالهای بنده است این را رد می کنم . وگرنه بگوییم ما سخنگوی فلانی نیستیم.این بر می گردد به رادیو گفتگو. رادیو گفتگو حالا می بیند یک ی نمی آید به یک نفر از آن طرف رضایت می دهد. ولی به عقیده من مردم وقتی پای این برنامه می آیند دلشان می خواهد استدلال بشنوند،طرفهای موافق و مخالف شفاف به سوالات جواب دهند.

رادیو گفتگو: شما که صحبت از نقد فرمودید . من یک سوال دیگر هم بکنم اینکه اگر کسی بیاید از کسی شکایت کند بعد بیاید آن را پس بگیرد فکر نمی کنید ایجاد ابهام کند در جامعه.

رسایی: من دلایلم رامی گویم. می گویم آقا من روی شکایتم بودم ولی احساس می کنم این بنده خدا مشاعرش را از نظر فقهی از نظر قضایی آدمی است که از دست داده. مثل این است که الان شب است و آدمی در خیابان راه برود مدام بگوید روز است خوب این را چه کار می شود کرد؟

رادیو گفتگو: ممنون.

منبع ما : http://rajanews.com


 نوشته شده توسط گروه خبری روز در دوشنبه 88/12/10 و ساعت 7:57 عصر | نظرات دیگران()
 لیست کل یادداشت های این وبلاگ
کانال تلگرامی اخبار ( یارانه و اخبار جدید )
یارانه مهر واریز شد/ایرانیها 280هزار میلیارد تومان یارانه گرفتند
بازگشایی پایگاه اطلاعاتی آمار طی یک هفته آینده
اطلاعیه شماره 7 ستاد هدفمندی یارانه ها منتشر شد
پرداخت 40 هزارو 500 تومان یارانه اسفند ماه
عناوینی از سایت دولت
نتایج هفته اول اجرای قانون هدفمندی یارانهها
تصویب نرخهای جدید حمل و نقل
قیمت مصوب انواع نان
قیمت پله های 7 گانه مصارف برق
میزان سهمیه و قیمتهای جدید بنزین و گازوئیل و گاز خودرو
تعرفه های جدید گاز
فروشگاه اینترنتی شما
آغاز به کار سامانه جمع آوری اطلاعات اقتصادی خانوار از اول آذر ما
دفاع از قرآن
[همه عناوین(3262)][عناوین آرشیوشده]

بالا

طراح قالب: رضا امین زاده** پارسی بلاگ پیشرفته ترین سیستم مدیریت وبلاگ

بالا